В гостях: Андрей Грановский

21 Марта 2003 [16:08-16:30],
В гостях: Андрей Грановский
Ведущие: Матвей Ганапольский

21 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Грановский - директор Департамента международных организаций МИД РФ.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Действительно, наш сегодняшний эфир – это некий общий разговор, где мы обсуждаем одну тему, но с самых разных сторон. Директор Департамента международных организаций МИД РФ Андрей Евгеньевич Грановский пришел, можно сказать, чуть-чуть утрируя, с возмущением. Дело в том, что он в машине слушал беседу с Бовиным. Он, естественно, с Бовиным во многом не согласен. Но мы с вами, господа радиослушатели, понимаем, что к нам пришел чиновник МИДа, и что сейчас будет отмыв нашей позиции и полная поддержка Владимира Владимировича Путина. Но мы с вами ушлые люди, и мы будем нашего гостя испытывать на крепость, насколько позиция его доказательна. Вот наша задача. Согласны?
А. ГРАНОВСКИЙ – Это тот случай, когда я искренне согласен с нашей позицией, поскольку тоже скромное участие в ее разработке принимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ах, вот кто виноват! Ну, все, спуску не дадим. Давайте пойдем по мидовским делам. Тамара Николаевна вспоминает разговор с Рыбкиным, который был: "Рыбкин не понимает, что если мы будем солидарны с Америкой, то нас замучают теракты со стороны мусульман". Вот вам и поддержка позиции Путина. Я пытаюсь понять, почему Путин был столь жесток в своем заявлении.
А. ГРАНОВСКИЙ – Здесь Вы подняли два вопроса одновременно. Первый вопрос, его задавали вчера, я был у Светланы Сорокиной на ток-шоу: "Мы с кем, с Америкой или с исламским миром?" Мне кажется, сам вопрос неправомерный, потому что в нашем очень маленьком, очень глобализированном мире противопоставлять то и другое просто невозможно, неправомерно, и не нужно этого делать. Это просто неправильно. У нас многовекторная политика, мы за многополярный мир, и нам в одинаковой степени дорого развитие наших отношений с США, с Западной Европой, которая сейчас с США рознится, с исламским миром. Потому что наши отношения со всеми этими компонентами – это вклад в международную стабильность. А в прагматических национальных интересах России, прежде всего, стабильный мир вокруг нее, в котором мы живем, и важной частью которого мы являемся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот видите, вот уже и разница подхода. Вы видите стабильность в том, чтобы... Кстати, могу сказать "Вы", потому что Вы участвовали в разработке позиции России. Вы видите стабильность в том, чтобы следовать решению Совбеза до последней буквы, пока не разрешат. А США видят позицию в том, чтобы этого нехорошего человека разоружить, потому что уверены, что он все-таки держит там где-то оружие. Где истина?
А. ГРАНОВСКИЙ – Это не так. Маленький экскурс в историю. Когда впервые США и Великобритания представили свой проект резолюции, который, естественно, не прошел, там ставились условия, которые были невыполнимы для Ирака. Это были условия для начала инспекции. Поскольку, видимо, авторы резолюции были незаинтересованы в том, чтобы инспекции проходили. Мы не знаем, есть у Ирака оружие массового уничтожения или нет. И только инспекции могут выявить, могут дать ответ на вопрос, есть оружие или нет оружия. Видимо, кому-то не очень хочется получить этот ответ. Скажу так, что пока инспекторы ЮНМОВИК и МАГАТЭ не смогли найти какие-то данные о наличии у Ирака оружия массового уничтожения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Андрей Евгеньевич, я Вам задам простой вопрос. Вы так дипломатично говорите "кому-то не хочется". Понятно, Америке не хочется. Я сейчас задам простой вопрос. Вы можете, например, если будет такое партийное задание, прятать два мешка, как из-под картошки, в которых будут отравляющие вещества, где-то на территории России. При этом Вы выдвигаете условия. "Вы хотите инспекторов сюда? Пожалуйста, только они придут на ограниченный срок". Они же не могут вечно там сидеть. "Сколько вам надо? 3 мес.? Пожалуйста. 5 мес.? Пожалуйста. Но после этого уйдите отсюда навсегда".
А. ГРАНОВСКИЙ – Это кто говорит?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это говорит Хусейн, перепрятывая оружие.
А. ГРАНОВСКИЙ – Нет, он такого не говорит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как это? Он же говорит о том, что инспекции должны когда-то закончиться. Он же говорит о полном снятии санкций. Или инспекции могут быть вечными?
А. ГРАНОВСКИЙ – Нет, инспекции не могут быть вечными. Дело в том, что нынешние инспекции – это совсем не те инспекции, которые были до 98 года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаю.
А. ГРАНОВСКИЙ – Те инспекции были неэффективны сами по себе. Правительство Саддама Хусейна во многом саботировало или, по крайней мере, создавало трудности. Сейчас ситуация совсем другая. Мы можем сказать, что сотрудничество со стороны Ирака очень хорошее. Практически доступ не ограничен на все объекты. Собеседование хотите проводить с учеными? Пожалуйста. Иракцы предоставили уйму материалов о своих военных программах, которые они осуществляли до 91 года, когда они были разрешены. Началось практическое разоружение. Они уничтожили уже половину ракет "Аль Самуд-2", в которых не 150, а немножко больше километража. В общем, это тоже чепуха, потому что, по большому счету, есть ракеты тактические, есть ракеты средней дальности, 500 и больше. Если на 15 км больше, они готовы и это уничтожить. То есть мы не видели со стороны Ирака каких-то препятствий для инспекций. Потому что Ирак устал быть изгоем, ситуация гуманитарная ужасная. Не хватает медикаментов, не хватает питьевой воды. Ирак заинтересован в снятии санкций. Для того, чтобы их снять, Ираку нужно доказать, что он не лошадь, что у него нет. Ирак, по нашей оценке, и она полностью совпадает с оценкой инспекторов МАГАТЭ и ЮНМОВИК, заинтересован в скорейшем закрытии своих т.н. разоруженческих досье. То есть доказать, что у него ничего нет. Но другая сторона в этом не заинтересована.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не заинтересована или не верит?
А. ГРАНОВСКИЙ – Я вам скажу так, что данные, которые предоставили США и Великобритания инспекторам ООН, были проверены. И, как сказал глава ЮНМОВИК Бликс, не подтвердились. Теперь насчет годов и т.д. Недавно, два дня назад Бликс и Аль-Барадеи – это глава ЮНМОВИК и МАГАТЭ – представили конкретный, в соответствии с резолюцией Совбеза, перечень не проясненных вопросов, по которым у ООН к Ираку есть вопросы. И конкретные шаги, которые Ирак должен предпринять для закрытия этих разоруженческих досье. Речь не идет о годах. Речь идет о месяцах в отношении ЮНМОВИК, это химическое, биологическое досье, это ракеты, и буквально о днях по ядерным досье. Но Ираку и ООН это сделать не позволили. 19 числа этого месяца состоялся Совбез, где была рассмотрена программа. И в ночь началась военная акция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь о жесткой позиции Путина. Или, может быть, он так жестко говорил, и, вообще, принципиальный вопрос. Как Вам кажется, как кажется министерству, не испортится ли это тонкое взаимодействие, взаимопонимание, взаимовыгодное, которое наладилось после 11 сентября между двумя сверхдержавами?
А. ГРАНОВСКИЙ – Если я могу разделить Ваш вопрос на два, первое – жесткая или не жесткая позиция. А позиция принципиальная. И я говорю это не столько, как российский дипломат, я говорю это, и как российский гражданин. Что сказал Путин? Первое – это большая политическая ошибка. Поскольку военная акция неизбежно приведет к серьезным негативным последствиям, в том числе и для США. Что мы видим? Дестабилизация ситуации на Ближнем Востоке и в исламском мире в целом? Несомненно. Рост антиамериканских и антизападных настроений? Несомненно. Дальнейшие осложнения процесса ближневосточного урегулирования, который и так непрост? Несомненно. Рост исламского экстремизма и терроризма? Несомненно. Гуманитарная катастрофа в Ираке? Несомненно. Реальная угроза территориальной целостности региона? То есть, если курдская часть Ирака отсоединится, курдская часть Ирана и т.д., великий Курдистан, и пошло, и поехало. Вспомните, что недалеко узбеки живут в Узбекистане и Афганистане, таджики тоже. То есть границы не соответствуют этнической принадлежности. Это очень серьезный дестабилизирующий момент для этого региона. Для США я не вижу, что хорошего. Сейчас говорят о ценах на нефть, повысятся, понизятся... хорошо. Это другой вопрос, но не самый главный. Рост террористической угрозы в отношении США – возможно. Но это будет, кроме того, очень сильной проверкой на прочность международной антитеррористической коалиции, в которой мы вместе с США и другими странами играем очень важную роль, которая действует достаточно эффективно. Это тоже удар. Это удар по международной стабильности и безопасности. Что еще жесткого Вы видите? Слишком жесткое, я так Вас понял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Отвечу. Тон.
А. ГРАНОВСКИЙ – Тон констатирующий. Я скажу Вам следующее. Это нарушение устава ООН и современного международного права, несомненно. По уставу ООН сила может применяться только в двух случаях. Первое. По решению Совбеза ООН, и такая сила применялась, когда Ирак оккупировал Кувейт, его войска были вытеснены силами коалиции по решению Совбеза из Кувейта. И второе. Это статья 51 устава ООН, "Самооборона". И она здесь неприменима. Что говорит президент Буш? Есть угроза безопасности США. Во-первых, угрозы мы не видим. Никто и никогда не смог представить ни одной информации, ни одного кусочка сведений о том, что Ирак поддерживает терроризм. Этого нет. Если бы хотели найти, нашли бы. Не получается. Но дело в том, что эта статья не дает права на превентивные действия. Если бы Ирак напал на США, США по статье о самообороне могли бы сопротивляться, да и то, пока Совбез не взял бы это дело в свои руки и не выставил бы миротворческие войска.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда, по народной поговорке, "поздно, Люся, пить боржом". Простите, Андрей Евгеньевич. Я понимаю, что Вы говорите. Каждое Ваше слово – можно гравировку сделать и повесить. Это все правильно. Вы говорите, как замечательный знаток дипломатии, чиновник МИДа.
А. ГРАНОВСКИЙ – А что неправильно?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я Вам задаю другой вопрос. Может быть, как сказал Александр Евгеньевич Бовин, (мы как бы заочно спорим), вся эта история показала кризис критериев, кризис институтов? И все статьи, на которые Вы ссылаетесь, - это из куколки родилась бабочка. Другой мир, невидимый противник. Принеси, положи на стол и докажи, и еще поставь 15 подписей и приведи этих террористов. И докажи, что именно они взрывали, именно то, что это они по национальности и связь их этой страной. Понятно, что будут падать здания. Угроза-то стала другой, а механизмы противодействия этой угрозе не меняются. Наше МИД, кроме подобных заявлений уважаемого нашего президента и его тона сурового, понимает, что существует кризис ООН? И кризис не в том, что не подчиняются, а в том, что в ООН что-то не в порядке.
А. ГРАНОВСКИЙ – Я не думаю. Во-первых, в ООН создан достаточный механизм по координации международной антитеррористической деятельности. В частности, контртеррористический комитет. Приняты, при активном участии и, в ряде случаев, по инициативе России, важные резолюции, которые достаточно эффективно осуществляются. То есть ООН остается эффективным элементом. Хорошо, не на 100%. Но есть ли у нас что-то лучше? Есть ли у нас какая-то другая универсальная организация, где большие и малые страны?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нету. Так, может быть, заняться модернизацией?
А. ГРАНОВСКИЙ – А мы этим и занимаемся. Мы активно боремся за повышение эффективности ООН, за реформу ООН.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что это значит? Что такое "реформа ООН"? Что изменится в ООН в ближайшее время? Я Вам даю пример. Это, по сути, самый главный, принципиальный вопрос. Потому что я просто не могу остаться равнодушным, когда Вы говорите о системе доказательств. Пример. Представим себе, не дай бог, все радиослушатели знают понятие "грязная" бомба. Это не ядерный взрыв. Это просто некая бомба, которая на огромное расстояние распыляет радиоактивное вещество. Оно не очень сильное. Но это в переносном смысле выжженная территория, Чернобыль, только без взрыва. Я вам задаю вопрос. Такое, не дай бог, случилось в России. Я задаю Вам вопрос, как чиновнику МИДа. Никто на себя ответственность не берет. Это что, так и останется безнаказанным?
А. ГРАНОВСКИЙ – Мне кажется, Вы немножко с ног на голову ставите ситуацию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как же с ног на голову?
А. ГРАНОВСКИЙ – Во-первых, Вы задали вопрос из другой области. Это вопрос из борьбы с терроризмом, где мы тесно сотрудничаем с США, с другими государствами. Но причем здесь Ирак? Мы говорим об Ираке. Причем Ирак и бомба?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Притом, что Хусейн платит пенсию семьям погибших палестинских террористов, по 250 тыс. долларов. Доказано. Что, чеки принести, где их подписи стоят?
А. ГРАНОВСКИЙ – Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет чеков, они их сжевали.
А. ГРАНОВСКИЙ – Кто доказал, что это так? Хорошо, мы немножко отвлеклись. Вопрос состоит шире. А именно, представляет ли Ирак угрозу международной и региональной безопасности? Представляет ли он угрозу США? Да нет, Ирак находится под санкциями больше 10 лет. Ирак – это страна с разваленной экономикой. Ирак – это страна, у которой нет собственных финансов. Все финансы лежат на спецсчете ООН, и с этого спецсчета для Ирака покупают жалкие гуманитарные продукты, которых не хватает. Обладает ли Ирак военными возможностями? Нет, не обладает, потому что военные возможности за последние 10 лет были уничтожены. Но главное, почему нужны инспекции и последующий за инспекциями постоянный мониторинг? Потому что все объекты, любые объекты, по желанию ООН, или стоят под контролем, или могут быть поставлены под контроль, по желанию ООН. Согласие есть, но ООН диктует, где работает инспектор. В такой ситуации невозможно, докажите мне иначе. В такой ситуации невозможно, чтобы Ирак составлял угрозу международному...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Докажу. Вы все время говорите "Ирак", но Вы не говорите главного слова, "Хусейн". Вопрос, кто стоит. Страна может быть хорошей, может быть плохой, в зависимости от лидера, который этой страной рулит. Я Вам задаю вопрос. Ведь вы же знаете прекрасно сценарий, который ожидал Хусейн. Об этом писали в прессе. Он ожидал снятия санкций, гигантского притока с той же стороны, американской, гуманитарной помощи. Это огромные суммы. Эта сумма помогла бы выполнить его миссию, о которой он говорит на каждом шагу, каждый раз. Он даже не произносит название "Израиль", он говорит "сионистское государство". В его лексике нет слова "Израиль", потому что главное – сбросить, например, Израиль в море. Сейчас я Вам задаю другой вопрос. А какая позиция у России по поводу Северной Кореи? Ракета упала, слава богу, туда, в Канаду, или нет, в США, на Аляску. А может быть, завтра эти невменяемые люди, простите, вдруг скажут, что, "конечно, дружба с Россией – это очень хорошо, но, знаете, у нас тут ядерная программа". А что, если этим непрозрачным, невменяемым людям вдруг понадобится кусок российской территории? То, что мы перегораживали движение, чтобы он сюда приехал, поможет его как-то вразумить?
А. ГРАНОВСКИЙ – Давайте мы завяжем узелочек там, где мы кончили с Ираком, потому что я хочу вернуться к этой проблеме.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста. Две минуты, я Вас даже не перебиваю.
А. ГРАНОВСКИЙ – И по Северной Корее. Нас очень беспокоит выход Северной Кореи из договора о нераспространении ядерного оружия. Мы очень заинтересованы в скорейшем безъядерном статусе Корейского полуострова. Но нам нужен результат. И результат, как это показывает опыт такой же примерно, у нас примерно зеркальное отражение того, что было в 93-94 году, когда западные державы всунули этот вопрос в Совет Безопасности, Совбез обсуждал, выражал свою тревогу. Потом американцы и северокорейцы сели и договорились. И Северная Корея снова вернулась в договор. Мы видим, что Северная Корея заинтересована, во-первых, в гарантиях своей безопасности от США. Они действительно обеспокоены угрозой своей безопасности от США, они заинтересованы в какой-то экономической помощи, в развитии мирной ядерной энергетики. Мы считаем, что только предметный разговор, не конфронтационный, между Кореей и США может вывести. Пусть это будет в многостороннем формате, но без этого диалога ничего не будет.
Теперь, осталось очень мало времени, возвращаясь к Ираку. Насчет жесткости позиции. Дело в том, что у нас очень спокойная и очень конструктивная позиция. В нашей позиции, в отличие от позиции кое-кого еще, нет ни драчливости, ни ребячества. Мы понимаем, что с США, с другими государствами нас связывает очень широкий спектр отношений, и экономических, и борьба с терроризмом, и борьба за международную стабильность, и многое другое. Поэтому мы не надираемся, мы не выступаем против кого-то. Мы выступаем за что-то, за существующий миропорядок. К сожалению, наши американские партнеры пытаются нарушить этот существующий миропорядок, основывающийся на международном праве, и перейти на кулачное право, где, как правильно сказал наш президент, сильный всегда прав, и может без ограничения использовать все средства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к Вам последний вопрос. Скажите, Вы можете гарантировать мне, как гражданину России, что лидер Северной Кореи, если на него вдруг не найдет какое-то затмение, не бросит атомную бомбу на российскую территорию? У меня к Вам простой вопрос. Да или нет?
А. ГРАНОВСКИЙ – А ни у кого нет данных о том, что у них есть атомная бомба. Как считают наши эксперты, при том экономическом положении и развитии науки, им понадобится не один год, а может быть, не один десяток лет, чтобы создать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, будем ждать, когда создадут, а потом будем вести с ними мирные переговоры? Глядишь, не бросят.
А. ГРАНОВСКИЙ – Нет-нет-нет. Будем как можно скорее исправлять ситуацию и поощрять активно, и позитивным давлением, и другими средствами Северную Корею, для того, чтобы она вернулась в договор о нераспространении ядерного оружия. Но для этого ее нельзя загонять в угол. Загонять в угол, антагонизировать, исключать из мирового сообщества, ставить в ситуацию изгоя. Хуже средства не придумаешь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, спасибо Вам огромное, Андрей Евгеньевич, за этот разговор. Это страшно интересно. Поверьте мне, не всякий чиновник МИДа согласится на подобный разговор.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Андрей Грановский - директор Департамента международных организаций МИД РФ.