В гостях: Александр Бовин

21 Марта 2003 [14:08-14:30],
В гостях: Александр Бовин
Ведущие: Матвей Ганапольский

21 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин - политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В большой студии "Эха" телекамеры. Это значит, что образ нашего гостя вы увидите сегодня в различных новостных программах.
А. БОВИН – Необязательно. Если они захотят показать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Куда деваться. Это должно было случиться. На второй день, подчеркиваю, не на первый, должен появиться аналитик в студии "Эха", который долгое время жил на Ближнем Востоке, который знает ситуацию. Это Александр Евгеньевич Бовин, политический обозреватель...
А. БОВИН – Бывший.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Посол, я продолжаю.
А. БОВИН – Бывший.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что "бывший"?
А. БОВИН – Все бывший.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что, пенсионер?
А. БОВИН – Настоящий, да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пенсионер эховского значения, на самом деле, естественно, политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле. Начало нашего разговора будет такое. Вот и имеем.
А. БОВИН – Ну, имейте на здоровье.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что скажете?
А. БОВИН – Был такой человек, Мао Цзэдун. Он учил, а жизнь подтверждала, что во всяком плохом есть что-то хорошее, а во всяком хорошем есть что-то плохое. Давайте начнем с плохого. Самое, пожалуй, плохое в ситуации то, что американцы начали свою штуку вопреки, нарушив грубо устав ООН, международное право. Это самое плохое, типичный пример самоуправства, если перейти на язык нашего уголовного кодекса. Пример самоуправства, самонадеянности силы: "Вот, я могу, я топаю ножкой, наплевал я на..." Хотя не совсем наплевал. Они все-таки пытались несколько месяцев получить санкции. Не получили, вот, топнули.
Еще из плохого. То, что они сделали, эта антитеррористическая коалиция - это поважнее Ирака дело, и она, конечно, немножко провисла сейчас, после всего этого дела. Она не распадется, безусловно. Но она немножко провисла, и появились проблемы, которых раньше не было. И, пожалуй, третье из плохого я бы выделил. В мире и так много всяких трещин. Появились новые, и в Европе, и в НАТО, и в СНГ, и в Америке, ближайшие соседи Америки – Канада и Мексика – были против. Так вот, эти трещины как-то нервируют этот международный порядок. Лучше бы их не было. Они появились. Это плохое, если убрать систему, "англоб", как говорят ученые. А если взять Россию, то, пожалуй, главное плохое для нас – у нас ведь достаточно много экономических интересов там. Я уж не говорю о модной сейчас геополитике. Просто чисто экономически. Мы там работаем, строим гидростанции, железную дорогу, участвуем в программе "Нефть за продовольствие", получая за это большие деньги. Мы рассчитывали на большие контракты. Разговоры шли, на 5 лет 40 млрд. При нашей нынешней позиции это вряд ли может сохраниться. Вот это плохое.
Но в каждом плохом, как учил Мао Цзэдун, есть хорошее. Самое главное хорошее в том, что самый кровавый тиранический режим, который сейчас существует на земле, режим Саддама Хусейна, и агрессивный, и тиранический, я все-таки надеюсь, будет уничтожен. Я уверен, что он будет уничтожен, и будет опыт создания первой в арабском мире настоящей демократии. Если американцы возьмутся за это дело, у них за плечами Япония, Германия. Когда они хотят, они умеют это делать. Это самый, на мой взгляд, большой плюс. А есть второй плюс. Он не так очевиден, он более абстрактный. Дело в том, что какой сейчас главный принцип международного права? Это принцип суверенитета. На нем зиждется устав ООН. И, соответственно, невмешательства. "Куда ты вмешиваешься, это мое внутреннее дело, и не лезь". Последние 10-15 лет на уровне юридико-политической мысли идет спор, и не только, даже дебаты в ООН о соотношении суверенитета государства и суверенитета личности. Да, это очень важный принцип. Но права человека важнее суверенитета государства. Если эти права нарушаются, то имеет право общественность вмешаться и привести в порядок. Как это ни забавно сейчас вспоминать, мы кричим, американцы не обратились туда и сюда. Я старый человек, и поэтому я, к сожалению, помню многое. Декабрь 78 года, наши любимые друзья вьетнамцы взяли спокойненько, ввели войска в суверенную совершенно Камбоджу, убрали Пол Пота, и все дела. Пошумели тогда американцы: "Как же так, они нарушают". Примерно в это же время, через пару месяцев Танзания совершенно спокойно, не обращаясь ни в какое ООН, ввела войска в Уганду. А там был такой наш большой друг Иди Амин. Он приезжал в посольство на прием и играл на гармошке. И этого Иди Амина оттуда взяли и убрали. Это предыстория гуманитарной интервенции. Такое понятие сейчас появилось. Оно уже официально фигурирует в ооновских документах, там уже всякие споры по этому поводу идут.
Соответственно, для того, чтобы оно вошло в плоть международного права, видимо, в будущем (я уверен, что это произойдет) необходимо будет изменить само международное право, реформировать устав ООН. Кстати, говорят, "боже мой, сейчас разрушится ООН". Наоборот, как раз сейчас проблема укрепления ООН стоит, и американцы никуда не денутся, это совершенно уникальная организация. Я надеюсь, будут стараться и китайцы, и индусы укреплять ООН в такой ситуации. Тем более нужно, тем более мы идем к многополярному миру, где роль ООН будет повышаться. Американцы обострили эту проблему, обнажили ее, сделали ее более очевидной, чем она была раньше. Это я бы тоже отнес к плюсу.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Гуманитарная интервенция. Интересно. Демократическая атака. Новые реалии. Что непонятно, с чем не могу согласиться? Где критерий?
А. БОВИН – Как раз в этом и есть проблема, которая обсуждается. Возникла такая идея. Поскольку многие полагают, права человека важнее суверенитета государства, то нужно найти эти критерии. Скажем, геноцид, массовый террор внутри страны, опасность нарушения мира.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, уже первое Вы сказали. Геноцид. Давайте разберемся.
А. БОВИН – Давайте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Геноцид. Что такое "геноцид"?
А. БОВИН – Это массовое уничтожение людей по национальному, расовому, религиозному признаку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, надо входить в Россию. Главный тезис Зюганова – геноцид русского народа или народа России.
А. БОВИН – Это решать будут нормальные люди, я надеюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот и я задаю вопрос: кто будет решать?
А. БОВИН – Тот же Совбез.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять повторяю вопрос, критерий.
А. БОВИН – А критерии сейчас разрабатываются. Я вам просто перечисляю то, что обсуждается. Вот геноцид, вот массовый террор, вот какие-то угрожающие, агрессивные действия, оружие массового уничтожения появляется, химия какая-то. Этот набор обсуждается сейчас. Его еще нет в природе. Будут умные люди, я надеюсь, и юристы, и политики, и ученые. Вот такой набор. Он всегда будет немного неопределенный. Почему сейчас возражают некоторые? Скажем, китайцы, да и мы не очень. Потому что крупные государства всегда будут пытаться под предлогом гуманитарной интервенции какие-то свои корыстные государственные интересы решать. есть такая опасность. Поэтому и предстоит очень большая работа по обсуждению этой проблемы. И то, что сделали американцы сейчас, - они, конечно, нарушили нынешнее международное право, но если бы лет через 10 эти критерии были бы выработаны, это и есть гуманитарная интервенция. Потому что там и террор, и резкая опасность агрессии. Этот набор можно как-то набрать. Но они действуют на опережение. Пока этого еще нет в международном праве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем разбираться в том, что Вы сказали. Вы сказали удивительные вещи. В самом начале Вы сказали, что это будет некий опыт демократии, как бы насаждение демократии, демократическая интервенция в конкретно взятой стране.
А. БОВИН – Этого я не говорил. Неважно, пусть будет так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ужели модель демократии для исламского мира та же, что и, например, для Европы и США?
А. БОВИН – А что такое "исламский мир"? Это мне совершенно непонятно. Существует 59 исламских государств.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не об этом. Тогда более конкретно. Вот государства – шииты, сунниты, курды на Севере, кто-то еще на Юге. Только жесткая рука, постсталинская или реально саддамовская, может все это держать, периодически расстреливая наиболее ярких представителей этих народов?
А. БОВИН – Почему Вы так плохо думаете об этом самом несчастном арабском народе?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вообще не думаю.
А. БОВИН – Я вовсе не убежден, что обязательно нужна такая кровавая рука, как у Саддама, чтобы там был порядок. Есть в Англии, Шотландии, есть Уэльс, кусок Ирландии. И ничего, они долго живут.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пример хорошего светского арабского государства?
А. БОВИН – Тунис, скажем, неплохое. Все условно. Например, Марокко. В Алжире сложнее, потому что фундаменталистская страсть сильна. Они – это не образцы демократии, но вполне в рамках, с допусками, с нашей российской демократией вполне можно сравнить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но эта модель такая же, как в европейских и американских?
А. БОВИН – Модель – это пустое слово. Что такое демократия? Есть какой-то набор признаков. Выборная власть, разделение властей. Что было в Германии? Был Гитлер, а потом возникла демократия. В Японии был император, микадо. Пришел Макартур, внес Конституцию. И слава богу, японцы до сих – это одна из самых демократических стран в Азии, как Германия в Европе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хусейн выбран абсолютно демократическим путем, и последний референдум показал 100,1...
А. БОВИН – Вы у нас не участвовали случайно в выборах в 30-40-е года?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так потому-то я и спрашиваю, Александр Евгеньевич.
А. БОВИН – Я потому-то и отвечаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Демократическим образом выбран человек, который 100 лет будет сидеть на своем месте.
А. БОВИН – Потом Вы стали хихикать, и я понял, что, конечно, это липа. Так что давайте на эти 100% не будем ссылаться. Я не думаю, как это, говорят, в арабском мире может быть демократия?! Конечно, она может быть. Пусть она будет не похожа на нашу, пусть там будет три палаты или две с половиной. Может, там гарем будет, многоженство, четыре жены в порядке исламской демократии. Все это может быть. Но это не будет тиранический режим. Вообще, вектор истории. Сравните с началом ХХ века. Сколько было демократических стран в мире в начале ХХ века? Может быть, пара в Европе. А в конце ХХ века? Извините, уже было два десятка с лишним. Это как нефтяное пятно расползается. Один из главных векторов исторического развития – это увеличение демократических государств. И я уверен, что арабский мир, исламский мир, как Вы его называли ласково, не останется в стороне от этого, он обязательно будет вовлечен в этот общий ход истории.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А совмещается это с волной радикализации, большего слоя радикальных исламистов в этих странах?
А. БОВИН – Это совсем другая проблема. Дело в том, что, условно, западная цивилизация так намного обогнала исламскую, что там возник протест против этого "обгоняния", поскольку даже у нас, возьмите, какие фильмы вы смотрите по телевизору. Американские на 90%, да? Так вот, люди против этого стали протестовать. Они хотят иметь свою культуру, но, к сожалению, свою средневековую. Потому что другой-то нет. Или та, которая была, как у нас с портретами Сталина. А там с портретами кого-нибудь из пророков. Это и есть попытка утвердиться в этом мире, вернувшись в свое родное русло. Но это абсолютно невозможно, и это пройдет. Когда мы с вами будет сидеть здесь, в студии, я вас уверяю, что эта волна схлынет. Возьмите православный фундаментализм, иудейский, мусульманский. Они не решают проблем, которые сейчас берут людей за горло. Поэтому они и уйдут. Это неизбежно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Следующий вопрос, очень важный для всех, кто работает на "Эхе".
А. БОВИН – Радио будут слушать и через 20 лет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надеюсь. Вы мудрый, Вы знаете.
А. БОВИН – Издеваетесь?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Мы сейчас пытаемся все время мучительно определить критерий. Это нападение, чтобы утвердиться в этом регионе навсегда и сесть на нефтяные скважины, или это такой прообраз, пусть немного диковатый, без санкций, т.н. гуманитарной интервенции?
А. БОВИН – Я не большой специалист по нефти, но такой безусловный специалист, как Ходорковский...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, он специалист?
А. БОВИН – Специалист по нефти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не знал. Что он сказал?
А. БОВИН – Кстати, другой специалист, уже по Америке, они все говорят, что, конечно, нефтью здесь пахнет. Но это не главный мотив поведения американцев. Я с ними на 100% согласен. Безусловно, пахнет. Безусловно, американцам выгодней, когда дешевле стоит нефть. Но она дешевле будет стоить 2 года. А потом, как говорят все эксперты, она опять потихонечку полезет на уровень 28-30.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть Вы предполагаете, что действительно эта акция направлена на смещение Саддама?
А. БОВИН – Можно и так сказать. Но есть и другое. Недавно "Нью-Йорк Таймс" сказала такую грандиозную фразу. "Главное - вычеркнуть у нас из сердца то, что произошло 11 сентября". Я был три недели в Америке, и они бросались на меня: "Ты ничего не можешь понять, ты не пережил то, что мы пережили 11 сентября". И психология все-таки, в отличие от экономики, немножко расплывчатая штука. А может быть, она более важная. Этот момент заставляет Буша действовать. И плюс, конечно, действительно, эта Америка, демократическая страна, безусловно, это главное ее стремление, боязнь того, что есть у Саддама Хусейна, может перепасть каким-то террористам, техническое оружие
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, когда Рамсфелд появляется на экране и, тиражируемый тысячью каналами, говорит: "мы, наконец, вступили на территорию Ирака, для того, чтобы сместить Хусейна, который скрывает...", он искренне говорит, и именно для этого акция сделана?
А. БОВИН – Я не могу проникнуть в голову Рамсфелда насчет искренности. То, что они действительно хотят убрать Саддама Хусейна – это 100%. То, что там может быть... там нет ядерного оружия, и они не говорят. Я вполне допускаю, что где-то, попробуй найти иголку в стоге сена. Огромное государство, спрятал какие-то полкилограмма сибирской язвы. Американцы говорят, что там полторы тонны. Полкило тоже хватит. Так что здесь есть неясности. Может быть, может, нет. Они говорят: "А вдруг есть? Что ж мы будем ждать, пока он..."
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз повторяю. Вы считаете, что можно верить, что эта акция сделана именно поэтому?
А. БОВИН – Да, я именно так и считаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот это мне важно было услышать.
А. БОВИН – Я вам давно это говорил. Нефтью пахнет – это не главный мотив.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сообщение по Интернету, которое пришло в 7 утра. "Сначала комплимент. Позиция Бовина мне представляется разумной и взвешенной". Наверное, он слышал Вас. "Опытный экс-дипломат аргументированно и смело объясняет свою точку зрения, слушать – одно удовольствие". И дальше нарывает Вас на конфликт с президентом России. "Как Вы относитесь к предложению-требованию Путина к американской стороне немедленно прекратить военные действия, (не успев их по-настоящему начать)?" Дальше он пишет, чуть перефразируя: "Владимир Владимирович должен понимать, что это несерьезное предложение, и тем не менее, делает его".
А. БОВИН – Я тоже понимаю, что это несерьезное предложение. Это невозможно. Был такой дипломат, Талейран. Он говорил, что политика – это искусство сотрудничать с неизбежностью. Если ты знаешь, что это неизбежно, учись с этим сотрудничать. Не нужно делать заявлений, которые ты ничем не можешь подкрепить. Можно осудить. Да, Путин прав абсолютно, что это ошибка. Это хуже, чем ошибка, то, что американцы сделали. Здесь Путин абсолютно прав, в констатации этого. Но требование немедленно прекратить – это несерьезно, потому что это все в воздухе повисает.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – В отличие от предыдущего послания, дифирамбы Бовину я петь не буду.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я мог бы 10 вопросов задать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если Вы сейчас не зададите один, я Вас отключу.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Господин Бовин утверждает, что войска вводятся, потому что Хусейн такой-сякой, плохой, геноцид устроил. Скажите, пожалуйста, почему американцы не ввели войска тогда, когда Хусейн этот геноцид устраивал? Это было лет 20 назад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Абсолютно справедливый вопрос.
А. БОВИН – Наверное, надо спросить у американцев, а не у меня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как Вам кажется? Понятно, что слушатель просит Ваше предположение.
А. БОВИН – Все дело в том, что надеялись постепенно... 12 лет все началось, его начали разоружать. Кстати, насчет геноцида. Тогда же бесполетную зону над курдами, чтобы спасти этих курдов, это как раз сделали, и американцы это сделали. Как раз они спасли курдов от этого геноцида, так что здесь предъявлять претензии к американцам трудно. А что касается всего остального, 12 лет Саддам Хусейн крутил-вертел туда-сюда. И мы ведь тоже требовали выполнения этих решений о разоружении. А он высылал инспекторов оттуда раза два. Ведь ракеты-то он начал буквально за 2 недели делить, а они у него 12 лет лежали. И т.д.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР СЕВЕРОВ – Все кричат о том, что не приняли во внимание Совбеза, американцы нарушили. Все молчат о том, что когда Советский Союз вторгся в Чехословакию, Афганистан без всякого намека на консультации Совбеза, арестовывая руководство этих стран тут же и даже уничтожая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, Александр.
А. БОВИН – Это понятно, я тоже об этом писал. Но дурные примеры не должны быть заразительными. Если когда-то Советский Союз допускал преступления на мировой арене, то это не значит, что все остальные должны так делать. И это не повод, для того чтобы одобрить американцев. Да, мы делали эти гнусные вещи, но это не значит, что американцы должны так делать.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я повторю вопрос Матвея, на который Вы не ответили. У нас в России самый настоящий геноцид чеченского народа. Когда к нам введут войска?
А. БОВИН – Должен Вас огорчить, Александр. Уверяю, что к нам не введут войска.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Огорчить или обрадовать?
А. БОВИН – Наверное, огорчить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В смысле, его лично?
А. БОВИН – Его.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думаю, давайте этим ответом по поводу Чечни ограничимся.
А. БОВИН – Тем более что Чечня для нас – не чужое государство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я о том, что мы вряд ли будем сейчас комментировать то, что происходит в Чечне. Потому что там началась подготовка, есть некий мораторий на агитацию и пропаганду. Он начинается за три дня. Мы понимаем вопросы радиослушателей и некоторые аналогии, которые могут появиться. Но, уважаемые радиослушатели, если вы хотите и далее слушать радио "Эхо Москвы", то...
А. БОВИН – "Три дня не спрашивайте о Чечне"?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, спрашивать можно. Но дело в том, что мы не хотим воздействовать на избирательный процесс там. А любая сказанная фраза может быть истолкована, как воздействие на избирательный процесс.
СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ – Во многих случаях поведение США вызывало подозрение, что во внешнеполитических акциях они руководствуются мотивами внутриполитическими. Развязать войну, чтобы поднять рейтинг, кого-нибудь побомбить, чтобы поддержать курс доллара. Скажите, пожалуйста, что нас может, кроме собственной военной мощи, гарантировать от подобного обращения по всяким поводам с собой? И второе. Не кажется ли Вам, что права человека – очень неопределенная и поддающаяся провокациям, различным трактовкам материя, чтобы служить ясным критерием в международных отношениях? Я вам напомню...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, Николай, времени мало.
А. БОВИН – С моей точки зрения, просто мы с вами никогда не жили в демократическом государстве, и поэтому для нас права человека – что-то аморфное и не поддающееся четкому определению. На самом деле, они давно кодифицированы в международных конвенциях, поддаются четкому определению. Так что критерий здесь очень четкий, если он будет принят, как принцип международного права. Что касается первого вопроса, то зачем нам какие-то другие гарантии? То, что у нас есть, это вполне гарантия. У нас есть достаточно возможностей не допустить вмешательства в наши внутренние дела.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может ли привести иракская...
А. БОВИН – Не может.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если не может, тогда сразу отвечайте, Вы уже знаете, что я хочу сказать. Приведет к эскалации или нет?
А. БОВИН – Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я имею в виду Израиль, этот регион, увеличение терактов.
А. БОВИН – Вы понимаете, это все относится к эстрадной политологии. Начинается третья мировая война. Ирак – это наша Брестская крепость. Начинается мировой экономический кризис, на Ближнем и Среднем Востоке, рушится Сирия, рушится Иордания, и что-то еще рушится. Все это просто ненаучная фантастика. Ничего из этого не будет, ни кризиса, ни третьей мировой войны. А, наоборот, будет стабилизация ситуации на Среднем и Ближнем Востоке. Что касается терроризма, я уверен, что не будет прямой связи между тем, что делают американцы в Ираке и ситуацией в Палестине. Потому что палестинцы, которые тоже любят террор, понимают, что именно сейчас очень резко ответит Израиль. Он вообще резко отвечает, но сейчас особенно резко. Я не думаю, что они будут пытаться использовать ситуацию, для того чтобы взорвать еще один или два автобуса.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Бовин - политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле.