В гостях: Алексей Пушков

21 Марта 2003 [19:08-19:30],
В гостях: Алексей Пушков
Ведущие: Нателла Болтянская

21 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Пушков, политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ.
Ведущая эфира Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Добрый вечер! Наш гость - Алексей Пушков, политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ.
А. ПУШКОВ – Здравствуйте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тема у нас сегодня одна, напомню, наш пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы", и после новостей мы дадим возможность вам задать вопросы нашему гостю по телефону 203-19-22. Я знаю, что сегодня у вас вышла статья в "Независимой газете", проблема одна – связанная с событиями в Ираке. Наверное, непросто высказать какую-то новую позицию, но, как я понимаю, у вас есть некие оформленные уже модус операнди?
А. ПУШКОВ – Ну, да, я не скажу, что это принципиально новая позиция, но моя позиция состоит в том, что нам нельзя сейчас рассматривать эту войну в Ираке, главное наше отношение к ней с точки зрения исключительно сиюминутных выгод для нас. Скажем, если мы поддержим США, то мы получим какой-то кусочек иракской нефти. Может быть, еще что-то кинут. И вот я сравнил это в статье с положением шакала при американском льве. Вот лев, он есть антилопу, а шакал таскает требуху из брюха. Вот мне кажется, что для России эта роль не подходит. Даже не просто потому, что тут образ шакала, а потому что если мы сейчас согласимся с США, то завтра список требований к нам будет бесконечным. Вот только что ваша станция передала требования США ко всем странам мира, где иракское правительство имело финансовые операции – заморозить эти операции, заморозить иракские авуары и т.д. Это прямое вмешательство во внутренние дела этих стран. Сейчас нас попросят сделать это, потом, я так думаю, нас попросят изменить свой подход к Ирану, потом к Украине, Белоруссии, т.е. список бесконечен. Где-то мы обязательно столкнемся с США. Т.е. если дать США пойти по этому пути, когда воля США будет осуществляться на 100%, то мы войдем с ними не в миникризис, как сейчас по поводу Ирака, а в макрокризис, и это будет гораздо опаснее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Обратите внимание, в вашем пассаже не было ссылки на вчерашние президентские слова по поводу кулачного права, а не права международного. Т.е. вы рассматриваете ситуацию с точки зрения, извините, шкурных интересов России, так?
А. ПУШКОВ – Ну, не совсем. Я с Путиным абсолютно согласен по его параметрам. Половина моей статьи посвящена тому, что это нарушение международного права. И если бы мы согласились поддержать США, мы бы было вписаны в список американский друзей, где-то между Испанией и Эритреей, что, конечно, ценно, но при этом бы подтвердили нарушение международного права, подтвердили бы всесилие американской военной мощи, отказались бы фактически от устава ООН и сами бы фактически обесценили бы свое место в Совбезе. Там об этом тоже есть, я вам просто не сказал. Я бы не сказал, что это шкурные интересы. Я просто спорил том, что такое прагматизм. Вот есть такая точка зрения, что прагматизм – это в каждой свалке выдрать свой кусок. Я считаю, это неправильно. Я считаю, что это такой сиюминутный прагматизм, а есть более крупный прагматизм, когда ты стараешься обеспечить себе такие условия по большому счету, в которых страна будет адекватно жить и развиваться. Вот по большому счету для нас мир, в котором будет установлена новая Римская империя в виде США, мир очень плохой и невыгодный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если попытаться рассмотреть другую ситуацию – мы не поддерживаем США, а что?
А. ПУШКОВ – Тут есть варианты. Один вариант для нас невозможен, т.е. мы возглавляем международную коалицию…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Антиамериканскую.
А. ПУШКОВ – Да, такую, знаете, борьбы с захлестом против США. Я думаю, что во-первых, это бесперспективно, во-вторых, сейчас все государства на США оборачиваются, это понятно. Юбер Ведрин, бывший министр иностранных дел Франции, называл ее даже уже гипердержавой. С этим, конечно, надо считаться. Я думаю, что мы должны четко совершенно обозначать США, в чем мы с ними готовы партнерствовать, и даже союзничать, и в чем мы не будем ее поддерживать. И пусть американцы уже сами решают. Если они нам начнут говорить, что, ну, вот мы тогда свернем двусторонние отношения с вами, на мой взгляд, ничего страшного в этом нет. Дело в том, что американцы же люди практические. Если им нужна будет наша нефть, да будь у нас даже очень плохие отношения, они все равно будут ее покупать. Нужны будут им наши космические корабли, чтобы заменить шаттл "Колумбия", они заключат с нами контракт, а не нужны будут – не заключат, и нефть не будут покупать. Т.е. не надо нам бояться сворачивания двусторонних отношений. Это вещь, которая должна быть выгодна и нам, и им, иначе их все равно не будет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте чуть назад. Вы сказали, что возглавить антиамериканскую коалицию сегодня для России – это безумие. Шаг вниз.
А. ПУШКОВ – Ну, это было бы неправильно просто.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда какие варианты возможны? Пассивное осуждение на государственном уровне, как это происходит сейчас?
А. ПУШКОВ – Да, неприятие…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но и не мешание.
А. ПУШКОВ – Ну, а как мы можем помешать? Мы же не можем туда послать солдат воевать на стороне Хусейна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот посмотрите, сегодня у нас было электронное голосование, вопрос был: должна ли Россия направить своих миротворцев в Ирак? Позвонило почти 3600 человек, из которых 66% считают, что не должна.
А. ПУШКОВ – Я думаю, что и не должна действительно. Потому что, во-первых, у нас своя война есть, которую мы никак не можем выиграть. А во-вторых, Ирак – это все-таки важно, но не настолько важно, чтобы жертвовать своими людьми там. Это безусловно. Но я вас уверяю, что вот та оппозиция США, которая сейчас существует в мире, не только в лице России, но и в лице таких стран, как бы вполне демократических, западных, как Франция, Бельгия, Германия, это для США не такая уж ерунда. Посмотрите, США реально поддержало только 4 государства в этой войне. Рамсфельд и Пауэлл говорят об этом с большой гордостью, но это, на самом деле, позорная цифра абсолютно. Если сравнить с 1991 годом, с "Бурей в пустыне", когда действительно мировое сообщество поддержало США, тогда практически не было несогласных. Сейчас в мире 200 государств, из них 34 только поддержали США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот такой жуткий аргумент, как события 11 сентября, он сегодня уже не работает?
А. ПУШКОВ – Он работает, но проблема в том, что если кто и имел самое малое отношение к 11 сентября, так это Саддам Хусейн. Американцы же сами все время говорили, почитайте американскую прессу, откуда шли основные деньги "Аль-Каеды" - из Саудовской Аравии. Но свергать саудовский режим, это же невозможно для США сейчас, потому что саудовские принцы, во-первых, они богатые, во-вторых, они интегрированы в американскую систему финансовую, в-третьих, кто придет вместо них – большая опасность. А тут международный изгой. Т.е. я считаю, что сделал Буш – он сместил фокус с реальных центров источников поддержки международного терроризма туда, где он может нанести удар. И этот парень оказался мальчиком для битья.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос с пейджера: "Разве поддержка Хусейном палестинских шахидов – это не яркое проявление кровавого терроризма, с которым якобы борются и США, и РФ? Артем".
А. ПУШКОВ – Вы понимаете, палестинских шахидов поддерживали все в арабском мире. И связано это с очень разным чтением, вообще что такое терроризм. Как вы знаете, арабские страны называют то, что делает правительство Шарона в отношении палестинцев, государственным терроризмом израильским. И они считают, что в ответ на государственный терроризм, а какой выход? Ну, будем поддерживать индивидуальный. Поддерживал и Кувейт, и Саудовская Аравия, поддерживали Иран, Ирак, Сирия, Ливия, Алжир и т.д. Т.е. почему их всех этих стран выбрана одна? Потому что по сумме обстоятельств Бушу было выгодно ударить именно по Ираку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О чем завтра будете сообщать нам в "Постскриптуме"?
А. ПУШКОВ – Вот завтра будет оценка того, что произошло. Не с точки зрения новостей, военных сводок, а что произошло по большому счету. Я завтра, впервые за 4,5 года своей программы, делаю программу с эпиграфом. И эпиграф у меня из Колина Пауэлла. Эпиграф великолепный, я считаю – это его заявление прошлого воскресенья, когда он сказал: "Отныне все действия США будут определяться международным правом, какие бы действия мы не предприняли". Вот я считаю, знаете, есть здесь горький сарказм, в этих словах, хотя, думаю, Пауэлл их там не замышлял. Т.е. это означает, что отныне США берут на себя определять, что есть международное право, а что нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Сейчас США поддерживают 40 государств. Сколько государств поддерживало СССР в борьбе с фашизмом? Константин Владимирович".
А. ПУШКОВ - Я не могу сейчас вам дать цифру точно, но… СССР в борьбе с фашизмом, точнее, антигитлеровскую коалицию, т.к. СССР был вместе с Англией, Францией, с США и т.д., к 1943 году поддерживали практически уже все человечество. Там даже Уругвай уже боролся с фашизмом. Насколько я помню, он вступил в войну. Были еще страны, который, как писал Солженицын о Вышинском, по последним мосткам уже вбегали в эту антигитлеровскую коалицию. По-моему, это была Румыния, которая когда-то, на территорию Румынии пришли советские войска, они, по-моему, сами избавились от своего режима профашистского и быстро вбежали в эту коалицию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот посмотрите, если продолжить ассоциацию 1943 года, мира фашистского и антифашистского, и взять сегодняшнюю ситуацию Америки и Ирака. Вот по развитию ситуации какие можно аналогии провести? В каком году Второй мировой войны противостояние Америки и Ирака находится?
А. ПУШКОВ – Я думаю, что это несравнимые абсолютно ситуации. Я бы из этой линии, которую вы предлагаете, взял бы другое сравнение. Я бы взял сравнение между крахом ООН и крахом Лиги наций. И вот тут есть действительно сходство. Оно в следующем: международные организации рушатся тогда, когда появляется один несбалансированный центр силы. Причем, в данном случае, это совершенно неважно, это гитлеровская Германия или демократические США. Законы человеческой жизни как бы не всегда следуют этим нашим идеологическим логикам. Появляется вот этот могучий центр силы и говорит – все, вы мне все надоели, идите к черту, я буду делать так, как я хочу. И тогда рушатся международные организации. Вот сейчас мы видим кризис ООН, точно такой же, который был вызван действиями Германии в 30-е годы, когда рухнула Лига наций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 203-19-22, алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Вот непохоже по тем сообщениям, которые сейчас проходят, что иракцы воспринимают США как освободителей. Вот когда американцы все-таки свергнут Хусейна, то это может радикализовать общество, и на смену светскому Саддаму придут экстремисты. Если вдруг США не выдержат потерь, которые будут организованы, и уйдут из Ирака, то вместо диктатора светского Саддама мы получим радикала, который действительно в этом случае будет представлять угрозы Израилю, США и нам.
А. ПУШКОВ – Вы знаете, не исключенный сценарий. В его пользу говорит, скажем, опыт СССР. Вот не надо нам было в свое время поддерживать коммунистов афганских, которые свергли короля. Был король, и все было хорошо в Афганистане. Его свергли коммунисты при нашей поддержке, потом у них началась внутренняя борьба, мы ввели туда войска. В результате в Афганистане у власти оказались талибы. Американцы сейчас, идеологи администрации Буша, люди типа Ричарда Пауэра, типа Вулфовеца, говорят о том, что они будут устанавливать демократию на Ближнем Востоке. Ну, я не знаю, мне кажется, что это просто детский сад какой-то. Если на Ближнем Востоке реально будет демократический процесс, демократические выборы, то везде у власти будет "Талибан". Практически везде, может быть, Марокко и еще пару стран таких, вестернизированных. В остальных очень высока вероятность прихода к власти исламских сил. Поэтому что будет в Ираке после этой войны совершенно неизвестно. И кстати, Буш-старший, он ведь в 1991 году сознательно не пошел на Багдад, он понимал, что будет в Ираке и что делать с Ираком. А на днях он выступил в университете, в США, и сказал, что он вообще-то за многостороннее решение, и что вообще-то его сын немного рискует. Так что тут, думаю, вы нащупали верную опасность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Добрый вечер! Я так рада, что вас пригласили на "Эхо"! Каждую субботу мне муж записывает вашу программу, или я смотрю, или слушаю даже по радио, с каким-то приемником иду, слушаю на улице вашу программу. Я просто сказать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо за звонок! Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это Андрей. У меня такой вопрос: как вы думаете, почему наши СМИ в основном транслируют американское видение того, что сейчас происходит в Ираке? "Рейтер", CNN и т.д. Между прочим, по перехватам, например, в первые сутки 40 американцев и англичан. Причем это полные данные, которые утаить невозможно, там, запросы санитарных вертолетов и т.д., окружение определенное с поддержки огневой просьбами и т.д. Все это очевидно. Вот почему у нас каких-то нейтральных источников информации практически нет на ТВ и на радио? Все только "Рейтер", английские какие-то каналы, "Скай-ТВ" и т.д.
А. ПУШКОВ – Понятно. Вы знаете, думаю, что тут несколько причин. Во-первых, нейтральных источников информации нет. Во-вторых, система сбора информации и ее комментирование на Западе, безусловно, более развитое, чем где бы то ни было. И просто основной объем информации в мире дают США, Англия, Франция, такие страны. В-третьих, не забывайте о том, что у нас в 1991 году произошла антикоммунистическая революция. С тех пор нашим информационным, идейным и в некотором отношении культурным идеалом стал Запад. И отсюда СМИ, которые, как правило, тут мы либерально обычно устроены, идут в авангарде этого движения. Они, естественно, стали ориентироваться на западные СМИ. Тем более, что западным СМИ надо отдать должное. Они, как правило, очень квалифицированные. Другой вопрос, насколько она зависимы. Я считаю, что они достаточно зависимые. Но это уже немного другая тема. И наконец, все же очень просто объясняется – а где вы увидели, скажем, в РФ СМИ, агентство, которое может быть сравнено с "Рейтером"? Вот ответ на ваш вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алло, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Меня зовут Сергей. Вчера я слушал что-то вроде круглого стола, где был Киселев и другие. И Киселев сказал следующее, что, дескать правильно, надо применять военные средства, нести демократию. Я думаю, что слишком разные государства, США и Ирак. И американский вариант для Ирака, по-моему, вряд ли приемлем. Как вы думаете?
А. ПУШКОВ – Я частично уже ответил. Я считаю, что т.н. демократическая калька с западной системы далеко не везде применима. Даже не вполне применима к России, как мы видим. А если говорить об этих странах, то я считаю, что в итоге мы получаем либо обман, либо самообман на этот счет. Ведь американцы очень серьезно говорили о том, что они устроят демократию в Афганистане. Ну, какая демократия в стране, которой правили полевые командиры? В результате мы имеем то, что имеем – кабул контролируется американскими войсками, но лидера нового, на которого опираются американцы, уже 3 покушения, думаю, что четвертое или пятое будет успешным. И говорят, что талибы постепенно начинают собираться, и собираются поставить под вопрос вот этот американский контроль даже над Кабулом. Так что я думаю, что дело все-таки не в демократии. Это просто такая, знаете, пропагандистская формула. Дело в смене Саддама Хусейна на лидера, может быть, диктатора, который будет более приемлем для США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Вы знаете, в последнее время такое усиленное давление идет мусульманских стран в Европу. Причем такое, бесконтрольное. Чечня, все это. И никакого противодействия ни с чьей стороны практически не было. Я считаю, что может быть, даже правильно сейчас делают американцы, потому что чтобы знали, что есть силы, которые способны защитить демократические страны, включая РФ, Европу и все остальное. Не давать развиваться, богатеть вот этому экстремистскому крылу мусульман за счет денег, которые они зарабатывают на той же нефти. Я считаю, что тут есть доля истины. Т.е. террористы, те, которые готовы взять реванш над европейскими ценностями.
А. ПУШКОВ – Я вас понял. Но я думаю, тут не все так просто. Вот вы говорите о том, что надо мусульман ставить на место. А кого США, страны НАТО поддерживали в Югославии? Они поддерживали албанских мусульман, они оторвали Косово от Югославии. Сейчас по всеобщему признанию это превратилось в такой заповедник по транзиту наркотиков в Европу и США, т.к. больше им там жить нечем. Я думаю, что все-таки стратегические соображения здесь играют гораздо большую роль, чем идеологические. А что касается того, что надо ставить радикалов на место, я с вами абсолютно согласен. Но понимаете, должны быть соотношение цены и действий. Действительно ведь можно в конце концов и ядерным оружием разбомбить было юг Афганистана, чтобы убить бен Ладена. Тогда можно было бы сказать, что он стоил ядерной бомбы. Я считаю, что он ядерной бомбы не стоит. Т.е. есть соотносимость средств. Вот мне кажется, что в случае с Ираком, я согласен абсолютно с позицией Ширака, который говорил – если понадобиться 8 месяцев там искать оружие и ввести туда несколько тысяч голубых касок, то это надо делать. Я считаю, что война была крайним и в данной ситуации совершенно неоправданным средством. А разоружать Ирак и создавать для Хусейна крайне сложные условия, невозможные условия для создания оружия массового поражения, безусловно, надо бы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо большое! Нашим гостем был Алексей Пушков, политолог, автор и ведущий программы "Постскриптум" на ТВЦ.