Обзоры прессы
Ловушка для ЮКОСа. В чем виноват Ходорковский?
Ведущая Елена Рыковцева Читаем газеты 07.07.03 Ловушка для ЮКОСа. В чем виноват Ходорковский?
Елена Рыковцева: Наши постоянные слушатели, которые знают, что программа "Читаем газеты" обсуждает с журналистами главные события прошедшей недели, возможно, ждали от нас другой темы для разговора - последнего теракта в Москве. Сразу хочу сказать, что первые комментарии российских газет на эту тему уже звучат сегодня в текущих выпусках "Либерти лайв", а в нашей программе обстоятельный разговор о ситуации в Чечне и в остальной России после теракта, об ответных действиях, которые предпримет Кремль, о возможной связи теракта с президентскими выборами, которые в Чечне назначены на 5 октября, журналисты из Москвы и из Грозного поведут в программе "Читаем газеты" в следующий понедельник.
А пока все-таки ЮКОС. Получается - опять ЮКОС. По совпадению, в прошлой нашей программе вы встречались с главным редактором журнала "Компромат", который рассказывал, как весь тираж этого журнала, целиком посвященный компании ЮКОС, был стремительно арестован - в обеспечение иска руководителей этой компании. А спустя два дня после этого эфира, в среду, случились аресты и допросы верхушки ЮКОСа. А еще через день, уже в пятницу выяснилось, что Московский городской суд отменил решение суда Басманного об аресте журнала "Компромат". И в этой ситуации уже не знаешь, то ли радоваться за журналистов, то ли поражаться, как здорово российский суд улавливает конъюнктуру.
Сегодня, в первой части нашей программы, мы попытаемся разобраться в сути экономических обвинений, предъявленных ЮКОСу. Итак, дело завода "Апатит", по которому проходит нынче Платон Лебедев, председатель совета директоров банка "Менатеп" и второй человек в компании ЮКОС.
Газета "Известия" на минувшей неделе напомнила, с чего все начиналось:
Диктор: "В 1994 году в Мурманске прошел инвестиционный конкурс по продаже 20 процентного пакета акций одного из крупнейших предприятий России по производству минеральных удобрений "Апатит", которое контролирует 90 процентов рынка фосфатсодержащего сырья в России и СНГ. Продавали задешево, с условием, что победитель вложит в реконструкцию завода 280 млн. долларов "Апатит" купила фирма "Волна", которая была подконтрольная банку "Менатеп".
Елена Рыковцева: Итак, конкурс был выигран "Волной" - тире "Менатепом" - в 94-м году. А спустя год, в октябре 95-го, мурманская газета "Полярная правда", рассказала, чем это обернулось для завода "Апатит":
Диктор: "Акционирование привело не к улучшению финансового состояния и стабилизации производства, а лишь к смене вывески и передаче национального достояния в частные руки. Инвестиционная программа победителем конкурса - АОЗТ "Волна" не выполняется. Из предусмотренных на год безвозмездных инвестиций в размере 571 миллиарда рублей получено лишь 94. Правда, банк "Менатеп" дал кредит в сумме 50 миллиардов рублей, но речь-то шла о безвозмездных инвестициях...Совершенно очевидно, что результаты таких вливаний равны нулю".
Елена Рыковцева: "Полярная правда" перечислила ряд других нарушенных обязательств со стороны АОЗТ "Волна", и сообщила, что рабочие завода попросили фонд имущества Мурманской области направить в арбитражный суд иск о признании конкурса и договора купли-продажи акций "Апатита" акционерным обществом "Волна" недействительным, ввиду невыполнения последним буквально всех условий инвестиционного конкурса. Через два с половиной года, в феврале 1998-го газета "Коммерсант" обнародовала, как ей тогда казалось, итог: 20 процентов акционерного общества "Апатит" возвращаются государству. Газета "Русский телеграф" в эти же дни писала:
Диктор: "Апелляционная инстанция московского арбитражного суда постановила расторгнуть договор купли-продажи 20 процентов акций АО "Апатит" между Фондом имущества Мурманской области и ЗАО "Волна". Если это решение не будет, в свою очередь, отменено, то через месяц после его вступления в силу у "Волны", которая представляет интересы банка "Менатеп", отберут в пользу казны пакет акций завода - крупнейшего в России производителя апатита".
Елена Рыковцева: Такой же прогноз высказывал журнал "Профиль":
Диктор: "Теперь Михаил Ходорковский, судя по всему, лишится пакета акций "Апатита".
Елена Рыковцева: Но не тут-то было. Через два месяца, в апреле 1998 года, журнал "Эксперт" сообщил:
Диктор: " АОЗТ "Волна давно перепродало свои акции, и сейчас идет исполнительное производство по возврату пакета".
Елена Рыковцева: Газета "Коммерсант" тогда же изложила подробности:
Диктор: "Выиграв суд и обратившись в АОЗТ "Волна", Мингосимущество обнаружило, что спорный пакет раздроблен и продан другим структурам за четыре дня до решения суда. Те, в свою очередь, так же быстро перепродали акции другим фирмам. В МГИ поняли, что процесс поиска будет очень непростым, и открыли судебное производство по делу о возврате акций. Поиском занялся судебный исполнитель".
Елена Рыковцева: И уже совсем недавно, 11 ноября прошлого года, из публикации в газете "Новые известия" выяснилось, что концы акций, если можно так выразиться, так и не были найдены. Газета высказала такой прогноз:
Диктор: "Вряд ли стоит ожидать, что владельцы "Апатита" проявят капиталистическую сознательность и вернут в государственную собственность акции, рыночная стоимость которых сегодня составляет около 300 миллионов долларов. А суммарный ущерб, нанесенный государству этой аферой, с учетом набежавших процентов, невыплаченных дивидендов и т.п. , - приближается к миллиарду долларов. По всей видимости, нынешние хозяева 20 процентного пакета считают, что достигли такого уровня в российской "табели о рангах", на котором соблюдение законов необязательно. Однако сегодня играть с государством в такие игры очень опасно".
Елена Рыковцева: Зловещее предсказание "Новых известий", высказанное прошлой осенью, сбылось не сразу. Наоборот, спустя 5 дней после этой публикации, а именно 19 ноября прошлого года, появились признаки того, что дело будет закрыто и забыто. В этот день в арбитражном суде города Москвы Российский фонд федерального имущества и ЗАО "Волна" заключили мировое соглашение. По этому соглашению "Волна" обязалась уплатить фонду около 15 миллионов долларов. Московские газеты этого события не заметили. Зато возмутилась региональная пресса - главным образом, в Смоленске и Великом Новгороде, где находятся предприятия- партнеры "Апатита", и в Мурманской области, где расположен сам завод "Апатит".
Диктор: "Даже если сумма в 15 миллионов долларов будет выплачена, а значит, будут сняты все претензии по поводу возврата госпакета акций, проблема так и останется нерешенной. Ведь рыночная стоимость пакета составляет 300 миллионов долларов".
Елена Рыковцева: Так писала в декабре прошлого года смоленская газета "Рабочий путь". А мурманская газета "Курьер Норд-Вест" информировала, что борьба продолжается:
Диктор: "Губернатор Новгородчины Михаил Прусак посчитал заключение данного мирового соглашения незаконным. Он попросил Генпрокурора Устинова опротестовать это решение арбитражного суда, а также дать уголовно-правовую оценку действиям должностных лиц, которые участвовали в принятии решения о заключении мирового соглашения".
Елена Рыковцева: Но при этом газета обреченно добавляла:
Диктор: "Тем не менее, в возможность возврата акций в госсобственность уже мало кто верит. По крайней мере в Мурманской области. Ведь за прошедшие годы с ними было совершено более шестидесяти сделок. Собеседники "Курьера" в областной прокуратуре и фонде имущества, называя отчуждение акций "Апатита" аферой ХХ века, при этом считают неплохим результатом, что государство получит за свои акции хоть что-то".
Елена Рыковцева: Этой декабрьской статьей в мурманском "Курьере" заканчиваются все упоминания в российской прессе истории отношений "Менатепа" с "Апатитом". Я, конечно же, не имею в виду нынешний июль, когда с арестом Платона Лебедева историю вспомнили вновь. Многолетняя цепочка публикаций приводит к двум выводам: один - не в пользу, а другой все же в пользу ЮКОСа.
С одной стороны, несостоятелен аргумент, который приводит нынче его руководство, мол, история давняя и вот-вот истекут 10 лет, после которых никакие преступления не засчитываются. Это не так. ЮКОСу инкриминируют не факт покупки акций "Апатита" десятилетней давности, и тем более не тот факт, что не была выполнена инвестиционная программа, а факт "увода" купленных акций, который случился в феврале 1998-го года. Истории, выходит, не десять лет, а вдвое меньше. Не вполне состоятелен и тот аргумент, что ЮКОС с государством, в конце концов, договорился в арбитражном суде по-хорошему. Договор был достаточно сомнительным, для государства - крайне невыгодным, и этот договор, как мы видели, продолжали оспаривать политики и хозяйственники Северо-Западного региона.
Но с другой стороны совершенно понятно, что в той ситуации, когда формально конфликт исчерпан, нужна, в кавыках, чья-то "добрая воля", чтобы этот конфликт возродить. Да еще и на уровне арестов и допросов. И когда речь идет о такой могучей компании как ЮКОС, эта воля тоже должна быть достаточно могучей. Никак не ниже кремлевской. И это значит, что ЮКОС действительно "заказали", как это, к сожалению, нынче принято говорить. Не говорю уже о том, что до сих пор остается неясным, почему ответственным за исчезновение акций "Апатита" назначили именно Платона Лебедева. С одной стороны, уже в те годы он являлся топ-менеджером "Менатепа", который проводил все сделки с акциями этого завода. Но с другой стороны, Лебедев не был ни акционером, ни управляющим непосредственно ЗАО "Волна". Показательно, что даже вездесущая российская пресса, которая годами во всех подробностях расписывала историю "Волны" и "Апатита" ни единого раза не вышла на фамилию "Лебедев".
Михаил Ходорковский, в своем субботнем интервью томской телекомпании ТВ-2, которой он, кстати сказать, владеет, заявил:
Диктор: "Проблема была уже неким образом разрешена в 2000 году, когда президент, собрав крупный бизнес, сообщил: "Мы ставим барьер: то, что было до 2000 года - это достояние истории, после 2000 года давайте жить по другим законам". Именно обычай, именно такая общественная договоренность позволила обществу достаточно стабильно развиваться в течение последних трех лет".
Елена Рыковцева: Ходорковский подумал, что и вправду договорились. А Путин, видимо, нет. В сегодняшней газете "Время новостей" опубликовано мнение анонимного кремлевского чиновника, который вот как расшифровал давнее высказывание Владимира Владимировича:
Диктор: "Позиция Кремля в отношении итогов приватизации осталась прежней: они не должны пересматриваться. Но это не значит, что те, кто когда-то купил у государства имущество, неприкасаемые. Нет закона, который отменял бы ответственность за мошенничество при приватизации".
Елена Рыковцева: Продолжая эту мысль, можно добавить: и нет олигарха который не мошенничал. А это значит, что любой из них может попасть под следствие в любую минуту, в угоду политическому моменту. Впрочем, это давно всем понятно, еще со времен Гусинского - Березовского. Но остальные, видимо, продолжали надеяться. Теперь не будут.
Этот выпуск мы заканчиваем разговором с обозревателем газеты "Известия" Семеном Новопрудским.
Все говорят и пишут, что ЮКОС - самая прозрачная компания и вдруг, начинаешь разговаривать с людьми, оказывается, что не все понимают: что это значит - самая прозрачная.
Семен Новопрудский: Это довольно долго объяснять, но в самом простом смысле ЮКОС - это компания, которая перешла на международные стандарты финансовой отчетности, на те стандарты, которые признаются в мире. Именно поэтому ЮКОС стал самой капитализированной, самой дорогой российской компанией. По западным оценкам его капитализация была до всех событий около 32 млрд. долларов именно потому, что он первым стал отчитываться по международным нормам. Международные нормы - это гораздо больше показателей, и их большое разнообразие позволяет составить более-менее адекватное представление потенциальных инвесторов о том, чем занимается компания, какие сделки проводит, чем владеет. В этом смысле ЮКОС действительно одна из самых "чистых" компаний в России, потому что она одна их первых перешла на международные стандарты отчетности. И она стала отчитываться по тем правилам, которые признаются в цивилизованном экономическом мире.
Елена Рыковцева: Но это не значит, что это сама "чистая" компания по своей истории, конечно же.
Семен Новопрудский: Разумеется, нет. Потому что если говорить об истории и вообще об истории приватизации в России, то, почему, собственно, на Западе главное опасение выражают на счет того, что вполне возможен пересмотр всех сделок, поскольку, строго говоря, в России до сих пор нет вменяемого, прозрачного и четкого приватизационного законодательства. То есть при желании можно оспорить практически любую сделку, то есть все сделки фактически были исключением из правил, поскольку не было правил. Эти правила до конца не созданы до сих пор. На самом деле, те инвесторы, которые вообще пытаются иметь дело с Россией, очень опасаются, что просто раз нет правил (почему мы говорим о политической подоплеке), то можно поймать любого. А если кого-то ловят, значит, за этим стоит политика.
Елена Рыковцева: А какая политика стоит нынче за этим делом?
Семен Новопрудский: На самом деле, к сожалению, в окружении президента существует очень серьезная борьба, борьба между двумя группировками в администрации президента, одна из которых условно называется "питерско-чекистской", другая - "либеральной". Причем туда входят люди тоже из Питера, то есть это не значит, что сугубо по географическому признаку идет борьба. Совершенно очевидно, что в частности люди, которые стоят за атакой на ЮКОС, так или иначе связаны с компанией Роснефть - государственной. Вчера впервые стало известно, что компания Роснефть пытается сейчас надавить на ЮКОС по какой-то сделке. Надо проверять, что за история. Совершенно очевидно, что на кону в том числе и передел нефтяного рынка, потому что компания Роснефть за которой стоит питерско-чекистская группировка, была крайне возмущена тем, что ей не досталась кампания Славнефть на аукционе, притом, что эта компания единственная платила своими деньгами, а не привлеченными кредитами. Эта же компания очень бы не хотела, чтобы сливались ЮКОС с Сибнефтью, тогда это будет крупнейшая нефтяная компания России, тоже конкурент Роснефти. На самом деле, и в самом нефтяном бизнесе среда очень неоднородная. Поэтому разговоры о том, что Ходорковского наказывают за то, что он финансирует правые партии, в этом отчасти есть правда, но ведь понятно совершенно, что все равно правые партии в России будут финансироваться. Их надо финансировать также. Совершенно очевидно, что Путин прекрасно понимает, что Ходорковский не является человеком, которого можно назвать публичным политиком, не является человеком, которого можно было назвать оппозицией президенту. Никогда в жизни он не позволял себе высказываний и действий, которые были бы направлены против президента.
Елена Рыковцева: И потом, большие сомнения вызывает, что вот так открыто объявил Ходорковский, о том, что он финансирует СПС и "Яблоко", не посоветовавшись, а как это будет воспринято в Кремле? Я думаю, что советовался. Семен, у нас звонки. Давайте, послушаем.
Радиослушатель: Добрый вечер, Елена и Семен. Меня зовут Александр. Экономика - понятие социальное, там есть всякие законы и законности. Легитимность собственности, она, во-первых, должна быть законной. И, во-вторых, в общем-то, общественно признанной, то есть она народом должна быть признана. И у нас нет ни того, и ни другого. Это специально делалось впопыхах, разбрасывали собственность, думая, что потом, дескать, как-нибудь все обойдется. Это не обойдется никогда. Это вопрос к Семену.
Елена Рыковцева: Семен, специально разбрасывали собственность?
Семен Новопрудский: Очень хороший вопрос. Во многом - специально, только так можно было сломать ту систему, которая существовала, то есть тотальный контроль государства за всей собственностью. Для этого и существует политическая надстройка. На самом деле, заявление, что сделки приватизационные пересматриваться не будут, это принципиально важное не экономическое, а политическое заявление. Потому что именно это заявление при наличии детального приватизационного законодательства - для неповторения тех ошибок, которые были сделаны на первом этапе. Это и есть основы нормальной экономики. Весь мир, особенно западный мир, именно так это и воспринимает. России надо политически поставить точку. Действительно политическую точку. Для того, чтобы российская экономика была прочной и не создавалось предпосылок для кровавого передела собственности. И чтобы создавалась почва для нормальных инвестиций и интеграции в мировую экономику. Это - политика, а не экономика.
Елена Рыковцева: Семен, спасибо. Мы слушаем следующий звонок, здравствуйте.
Радиослушательница: Не считает ли ваш собеседник, что покупка Абрамовичем "Челси" это плевок в лицо патриотов русского народа, потому что нельзя финансировать чужих, когда свои нуждаются в финансировании, тем более, за те деньги, что нас обворовали. Это же наши деньги!! Природные ресурсы - это наши природные ресурсы! А не Абрамовича. Он их обворовал у нас! А он еще и плюет нам же.
Елена Рыковцева: Вы знаете, Семен сейчас вам ответит, но я добавлю всего лишь к вашему вопросу, что такой же вопрос задавал корреспондент томской телекомпании господину Ходорковскому. Он сказал, что не комментирует чужие сделки, но такого рода сделки готовятся очень долго, и вот так совпало, что объявлено о ней именно сейчас, это простое совпадение. А теперь ответ Семена на ваш вопрос.
Семен Новопрудский: Если говорить просто про футбольные клубы, то Абрамович пытался купить 2 российских клуба, но у него не получилось, потому что фактически отказались продавать за ту цену, которую он назначал. Он содержит хоккейную команду омского "Авангарда", то есть если говорить про спорт, то он достаточно много финансирует и российский спорт. Он является фактически - и лично, и структурами подконтрольными - человеком, обеспечивающим приличное финансовое положение Чукотки, где он является губернатором. В данном случае обвинение в непатриотизме не очень корректно. Что касается сделок, мы должны признать раз и навсегда: мы, безусловно, перед законом все равны. Посадить можно любого. Но любой человек может распоряжаться своим капиталом по своему усмотрению. Иначе в стране будет кровавый беспредел. Надо понимать, живем ли мы по закону. У нас раньше была дикость, и если мы начнем сегодня собственность отнимать, эта дикость не кончится никогда. Когда-то дикости должен быть поставлен политический барьер. Вот сейчас то время, когда мы должны вводить всю экономику в жесткое детальное правовое русло. И история с ЮКОСом показывает, что пока мы будем руководствоваться политическими симпатиями - антипатиями, личными симпатиями - антипатиями конкретных государственных чиновников, у нас будет дикая страна, где неясно происхождение собственности и то, как ею распоряжаются. Дело ЮКОСа должно показать, что мы ничего не пересматриваем и живем строго по закону.
Елена Рыковцева: Семен, неужели вы верите, что это дело будет точкой?
Семен Новопрудский: Я не верю, что это будет точкой. Это должно быть точкой, если мы хотим жить в нормальной стране с общественным контролем, и общественным признанием собственности, во что я не очень верю. Трудно представить себе, чтобы некая "народная масса" считала законной собственность богатого человека. Это в России, где ненависть и зависть к богатым - в крови. Но в том контексте, который существует, любая атака на олигарха в России будет восприниматься как политическая, а не как правовая.
Елена Рыковцева: Семен, спасибо. В прямом эфире дело ЮКОСа с вами продолжают обсуждать главный редактор журнала "Политбюро" Глеб Черкасов и корреспондент отдела преступности газеты "Коммерсант" Сергей Тополь. И к нему первый вопрос. Как известно, компании ЮКОС инкриминируют не только дело завода "Апатит", о котором мы подробно рассказывали, но и попытку покушения на предпринимателя Сергея Рыбина. История странная. О ней много, даже слишком много писали некоторые газеты. Передо мной несколько старых номеров "Российской газеты". В июле 1999 года корреспондент Илья Бутурлин пишет статью под названием "Киллер может случайно промахнуться, но выстрел случайным не бывает". Евгений Рыбин в этом интервью прямо указывает в сторону ЮКОСа как своего "заказчика". Потом 22 октября того же года тот же Илья Бутурлин публикует интервью с Евгением Рыбиным на ту же тему: "Сдаваться я не собираюсь" и подзаголовок: "Известный предприниматель Евгений Рыбин срывает маски с лиц своих обидчиков". "Российская газета" 18 июля 2000 года, опять Илья Бутурлин, опять интервью с Евгением Рыбиным, которое начинается так: "Ты что не ушел с должности? - Так стреляют..." "Российская газета" 26 декабря 2000 года. Илья Бутурлин: "Как киллера оставить без работы. Этого человека пытались убить дважды". И 2001 год. "Российская газета", Илья Бутурлин: "Налоговый раздел нефтяного пирога". Вновь интервью с Евгением Рыбиным. Самое поразительное, я сегодня звонила в "Российскую газету", хотела пригласить в эфир этого Бутурлина, но не вспомнили там корреспондента с такой фамилией, не поняли, кто это такой. Ну да речь сейчас не о нем. Могли бы вы коротко рассказать, что это за уголовная история, которую сейчас инкриминируют ЮКОСу?
Сергей Тополь: Это не первое дело, в котором фигурирует ЮКОС. В начале был некто Рамиль Бурганов, который сейчас находится в розыске. Он без единогласного решения совета директоров продал акции оффшорным каким-то фирмам. Был суд, который признал договор, который заключал Бурганов, незаконным. Этот договор был отменен Мосгорсудом. Потом была история с Рыбиным. История получила большую огласку. Сейчас она звучит напоминанием.
Дело в том, что в 1995 году господин Рыбин, который возглавлял компанию Ист-Петролеум, заключил договор с руководством компании Томскнефть. На 20 лет, 300 миллионов долларов планировали получить они от этой сделки. Однако в 1997 году Томскнефть перешла в собственность ЮКОСа и господин Рыбин остался на бобах. Поскольку у компании было много долгов не только нормальным компаниям, но и, судя по всему, криминалитету, и поскольку команда Рыбина перестала выполнять договорные обязательства, у него получились неприятности. А в России неприятность - это когда в тебя стреляют. Первый раз в Рыбина выстрелили в ноябре 1998 года. Он уцелел, правда, никаких заявлений делать не стал. До тех пор пока в марте 1999 (прошлый раз в него стреляли из автомата) к автомату не присоединился гранатомет. И тогда Рыбин совершенно официально обвинил в покушении на себя компанию ЮКОС.
Елена Рыковцева: Вот он в "Российской газете" только и делал, что обвинял компанию ЮКОС.
Сергей Тополь: Тут у него был небольшой довод. Дело в том, что тем вечером, когда на него покушались второй раз, он был в гостях у вице-президента ЮКОСа Леонида Филимонова. И никто об этом не знал. И вот когда он выходил от человека ЮКОСа, его обстреляли. Суд был долгий. Писала и наша газета "Коммерсант" об этом. Кстати, было очень смешно. Мы с моим товарищем написали заметку о кладбище, возле которого состоялось покушение. А ЮКОС подал на нас в суд. Пикантность ситуации была в том, что уже в процессе господин Рыбин тоже предъявил нам свои претензии. Тем не менее, человека, который стрелял в господина Рыбина, нашли, арестовали. Это был житель Волгограда Владимир Решетников.
Елена Рыковцева: Но заказчика не обнаружили.
Сергей Тополь: Естественно. Он получил свои 11 лет. И после этого, насколько я знаю, имя господина Рыбина в российской печати уже не упоминалось. Он лег на дно.
Елена Рыковцева: У нас звонок из Германии. Пожалуйста.
Радиослушатель: Здравствуйте. Я Рыбин Арнольд Иосифович. Так получилось, что я немножечко знаком с этим Рыбиным, но я немножечко с другой стороны хотел посмотреть. Уж очень много в ЮКОСе национальностей еврейских. Быть может, это мешает российским гражданам. Потому что так уж получилось, что и банки, и всё, позанимали люди еврейской национальности. И, наверное, это раздражает людей-россиян. И должны сами евреи понимать, что в такой ситуации работать очень сложно. Есть Израиль, в конце концов. И не надо раздражать людей-россиян. Может быть, подумать как-то государству или самому ЮКОСу, или тот, кто чиновник, выдает на ЮКОС документы, надо ли выдавать документы и выдавать их на эти фирмы и эти национальности. Может быть, создать какую-то квоту, вот что мне хотелось бы...
Елена Рыковцева: Вы вообще это все серьезно, Арнольд?
Слушатель: Да, как в советское время было. Три процента чукчей, три процента грузины, три процента русские...
Сергей Тополь: ...И один процент солитеров. Послушайте!..
Радио
Слушатель: Это касается не только банков. Во всем чиновники должны регулировать. И национальные вопросы...
Сергей Тополь: Великий русский писатель Исаак Эммануилович Бабель в своем рассказе о том, как он поступал в гимназию, привел слова попа, который принимал у него Закон Божий. Цитирую: "Талантливый вы народ, жидки".
Я просто удивляюсь, как вы с такими замечательными мыслями живете в такой стране как Германия. Говорить мне с вами больше не о чем.
Елена Рыковцева: Но почему все-таки ЮКОС - мой вопрос к Глебу Черкасову.
Глеб Черкасов: Было бы самым простым ответом, который бы понравился и самому ЮКОСу, сказать, что на него наехали из-за политики. Михаил Ходорковский - самый политизированный олигарх, ЮКОС ведет большие общественно-политические программы. Вот за это как бы и пугнули. Чтобы придерживались принципа равноудаленности олигархов. На мой взгляд, ЮКОС не делал ничего, что бы выходило за этот принцип равноудаленности. Собирался провести своих одномандатников, финансировал небольшие и интересные научные и общественно-политические программы. Почему бы и нет? Собирался Ходорковский поднять дискуссию о необходимости введения в России парламентской республики. За это не наказывают. Я вообще-то боялся, что начнут выстраивать такой ряд: Маркс, Энгельс, Сталин, Гусинский, Березовский, Ходорковский. Слава богу, этого не происходит. Я считаю очень незначительной версию о политической подоплеке происходящего. Но и случайно такие вещи не происходят. Мол, проснулся следователь и решил: а допросим-ка мы Платона Лебедева!
Думаю, что истоки преследования ЮКОСа надо искать в деловой сфере. Сейчас создается четвертая компания в мире на основе слияния ЮКОСа и Сибнефти. Есть у нас недовольные извне, кто-то внутри недоволен. Не случайно в пятницу министерство по антимонопольной политике объявило, что им нужно дополнительное время, чтобы исследовать обстоятельства этой сделки.
Вот все это у нас часто используется как некий аргумент в деловых переговорах.
Елена Рыковцева: Глеб, любопытно, что такая респектабельная газета как "Время новостей" все-таки пересказала содержание разговора главы Роснефти с одним из руководителей президентской администрации, напечатанного на сайте Компромат Ру. Видимо, газета верит, что этот наезд, как сейчас принято говорить, был организован Роснефтью.
Глеб Черкасов: Иногда очень хочется глобализировать конфликт, потому что тогда это все объясняет. За Роснефтью стоит то, что называется питерским чекистским окружением. ЮКОС ориентируется на другую группировку в Кремле. Чекисты перешли в наступление на старосемейных. Старосемейные теперь будут обороняться и придумывать хитрые ходы.
Действительность проще и сложнее одновременно. Мне кажется, что пересказ Компромата Ру - это не самый весомый аргумент. Кроме того, я думаю, что если бы хотели прихватить ЮКОС по-серьезному, нашли бы историю, которая бы касалась не просто акционеров ЮКОСа, не просто команды, с которой Михаил Ходорковский работает 15 лет, но нашли бы историю, которая бы касалась непосредственно ЮКОСа. В 1994 году Михаил Ходорковский к ЮКОСу не имел ни малейшего отношения.
Сергей Тополь: То, что происходит вокруг ЮКОСа, непонятно. Показывают выступление депутата от Калининградской области Юдина, который инициировал всю эту заваруху, когда потребовал разобраться с делом "Апатита". На его лице видна полная растерянность. Обычно на проверку подобных вещей уходит длительное время, а здесь все было сделано "на раз". Вчера поступает заявление, послезавтра заводится уголовное дело. С другой стороны, уже не первый человек ЮКОСа приглашается в Генпрокуратуру или в другие структуры как свидетель. Тот же самый Леонид Филимонов был свидетелем по делу Рыбина.
Елена Рыковцева: И это было давно, и никто этого не заметил.
Сергей Тополь: Да. Ну и что такого вообще происходит? Пригласили господ Ходорковского, Невзлина... Ну и что? Любого из нас могут пригласить свидетелем по какому-нибудь делу.
Елена Рыковцева: Никто не застрахован. Мы слушаем звонок. Здравствуйте.
Радио
Слушатель: Здравствуйте. Николай. В первой части передачи была совершенно верно поставлена проблема - что нам делать с нашей преступной приватизацией. Как ее легализовать, с одной стороны, в глазах русского, российского, еврейского и любого другого живущего в нашей стране народа, и с другой стороны, в глазах западных инвесторов, которые не будут, как бы себя ни пытался вести ваш герой, не будут с ними вести дело. Давайте об этих условиях и будем говорить. Отдают ли они треть своих акций в управление общественным фондам, какие преступления можно расследовать, а под какими нужно подвести черту? Какую степень участия в политике подобных преступников (а они все преступники) можно допустить? И очень хорошо, что у кого-то находится причина хоть кого-то привлекать к ответственности.
Елена Рыковцева: Николай, спасибо. Отвечает Глеб Черкасов.
Глеб Черкасов: Начну со второго вопроса по поводу того, что с нашими приватизаторами никакой зарубежный инвестор не захочет иметь дело. Это не совсем так. Зарубежные инвесторы привыкли с такими нефтяниками иметь дело, что наши нефтяные олигархи им ангелами могут показаться. Они не идут сюда не потому, что им не нравятся Ходорковский, Абрамович или любой другой Алекперов.
Что касается первого вопроса, то сейчас можно было бы остановить страну на годик. Разобраться: кто откуда что взял, потом - кто куда что не доложил, потом заняться исчислением вины, потом создать общественный фонд, который снова приватизировать... Вот этот год страна не будет работать. Приватизация уже прошла, и возвращать ее назад очень накладно будет.
Елена Рыковцева: Простить и забыть?
Глеб Черкасов: Я не говорю, что простить и забыть. Не придуман еще механизм, способный к общему согласию и общественной пользе это решить.
Прошла совершенно не замеченной фраза Потанина, который извинился за некие нарушения, которые они допустили на стадии дикого капитализма.
Елена Рыковцева: У нас следующий звонок.
Радио
Слушатель: Добрый вечер, Елена, Сергей и Глеб. Это Александр, Москва. Ребята, вы мелкие вопросы поднимаете. На самом деле, случайные люди случайно оказались возле власти, случайно стали миллиардерами. Меняется власть - появляются другие люди, которым обидно, они тоже хотят стать миллиардерами на тех же условиях. Это никогда не кончится.
Елена Рыковцева: Спасибо. И в заключение, Сергей, очень коротко, ваша версия - почему ЮКОС?
Сергей Тополь: Я слышал забавную байку. Когда В.В. Путин перебрался в Москву из Питера и стал заместителем управделами президента, он по каким-то надобностям попал в контору ЮКОСа и просидел у Ходорковского 3 часа в приемной. Как анекдот - да. Но я не думаю, что наш президент такой мелочный, чтобы пустить страну под откос такими методами.
Елена Рыковцева: Но, тем не менее, - штрих.
