Вся жизнь Аллы Константиновны Большовой связана с работой в судебных органах Российской Федерации. Не случайно ее юбилей, с которым мы поздравили ее от имени редакции «ФК», почти совпал по времени и с 80-летием создания судебно-арбитражных органов России (сентябрь 1922 года), и с 10-летием преобразования органов госарбитража в арбитражные суды. С момента создания Государственного арбитражного суда г. Москвы она - его бессменный председатель. Мы встретились с Аллой Константиновной, чтобы поговорить о проблемах арбитража в России в свете проводимой сейчас судебной реформы.

- Десятого июля Советом Федерации был принят Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации (АПК РФ). Вы принимали участие в его подготовке. Как вы оцениваете теперь это в определенной степени и ваше детище?

- Я бы сказала, в незначительной степени. Новый кодекс был в работе только в Государственной Думе два года. И вот теперь, когда мы его имеем в готовом виде после многочисленных и не всегда удачных поправок, ясно, что работа над ним шла не только недостаточно интенсивно, но и недостаточно продуманно. Я принимала участие в работе над новым АПК в рабочей группе Государственной Думы в последний год. К сожалению, мнение нашего суда далеко не всегда учитывалось. Законотворческий процесс оказался, вопреки моим ожиданиям, очень сложными не всегда логичным и эффективным. И дело, наверное, не только в отсутствии желания депутатов работать над столь трудным документом. Скорее - в практическом отсутствии в Думе квалифицированных юристов, которые могли бы заниматься законотворческим процессом профессионально. Просто написать какие-то нормы, которые обывателю покажутся грамотными, потому что они написаны правильно и читаются вроде бы хорошо, для закона не достаточно. В законе должна быть логика, должно быть логическое завершение каждой нормы, должна быть связка между нормами. Они не могут противоречить одна другой. Увы, во многих наших законах, именно логики и не достает. Вот почему, несмотря на утверждение о том, что судебная реформа у нас завершена, мы, люди знающие работу суда не понаслышке, с этим согласиться не можем.

- Очевидно, новый кодекс и вся работа над ним были вызваны к жизни изменившимися условиями в России, как политическими, так и социальными. Появились новые реалии, которых раньше не было. И ясно, они не могли быть учтены в кодексе, принятом в СССР.

- Органы Государственного арбитража по Указу 1991 года были преобразованы в арбитражные суды. В 1992 году они реально заработали. Первые назначения Верховным советом состоялись в марте 1992 года, и новый АПК был также принят уже после развала СССР в 1992 году. А потом - в 1995 году, это тоже, конечно, показательно - всего через 3 года был принят новый кодекс. Сейчас пока действует кодекс 1995 года. И вот через 7 лет снова принимается уже третий за 10 лет кодекс. С моей точки зрения, это свидетельствует не только об изменившихся условиях в стране, но и о недостатках законотворческого процесса.

- Чем, прежде всего, новый АПК вас не устраивает?

- Судопроизводство у нас определяется Конституцией, Арбитражным процессуальным кодексом и законами, принятыми в соответствии с ними. АПК - это документ невероятной важности, которым пользуются в работе не только судьи. Он определяет процедуру рассмотрения дел в судах, действия стороны при обращении в арбитражный суд и в суде, в целях защиты своих интересов. И вот такой, совершенно необходимый в практической деятельности судов, юридических лиц, граждан-предпринимателей, а теперь и просто граждан документ принят явно недоработанным. Его авторы должны были бы понимать, что без кадрового обеспечения никакой судебной реформы быть не может. Например, новым АПК введен институт секретарей судебного заседания, а таких секретарей у нас даже по штатному расписанию нет. Раньше, по пока еще действующему АПК, протокол вёл сам судья. Это, конечно, изначально неправильно. Судья не может вести протокол, это в ущерб правосудию. Но раньше он хотя бы был усечённым. А сейчас новый АПК требует, чтобы в суде вёлся полный протокол судебного заседания.

- На первый взгляд, новый АПК исправил ошибку прежнего - судья не будет вести теперь протокол заседания. А кто будет это делать?

- Вести одновременно полный протокол, то есть записывать всё, что говорят стороны и не потерять нить того, что происходит в заседании, нить спора, для разрешения которого к нам пришли спорящие стороны, судья просто физически не может. Это в принципе невозможно. По кодексу можно поручать ведение протокола помощникам судей, но у нас на штат 180 судей пока выделено 82 помощника.

Законы должны быть написаны четко и ясно, чтобы каждый судья мог прочитать и понять, о чем речь идет.

А если о системе говорить, то на 3408, по-моему, судей по всей России, всего по закону выделено 2000 помощников. Значит, не каждый судья обеспечен помощником. Как их разделить? Дела судьи слушают одновременно, сбивать этот ритм нельзя, да и записанный протокол нужно оформить. Не хватает в аппарате и других работников, хотя объем работы с каждым годом увеличивается. Самый главный, самый больной вопрос - отсутствие обеспечения кадрами. Теперь о техническом обеспечении. Новым АПК предусмотрено, что возможно ведение аудио- и видеозаписи того, что происходит в судебном заседании. Вроде бы прекрасно - можно вести полный протокол на ином, не бумажном носителе. Но никакого технического обеспечения у нас для этого - ни диктофонов, ни видеокамер - нет. Перед тем как с вами встретиться, я провела совещание с представителем Российско-Канадского судебного партнёрства, который, обещал нам помочь с оборудованием. К нам приезжали наши коллеги из канадского налогового суда по обмену опытом - у нас очень много налоговых дел - и предложили нам оборудовать залы судебных заседаний налоговых судебных составов диктофонами для автоматического ведения протокола. Конечно, мы такую помощь примем с радостью, но, к сожалению, всех судей этой техникой они обеспечить не могут, да и техника эта далеко не совершенная, есть более современное оборудование.

-А почему бы вам не обратиться к отечественным спонсорам? Есть ведь Российский союз предпринимателей, торговая палата, правительство Москвы, наконец. Могли бы помочь нашим арбитражным судам наладить дело...

- Понятно. По Конституции мы состоим исключительно на федеральном бюджете. Ниоткуда никто не может нам оказать никакой спонсорской помощи. А так как помощь канадцев осуществляется на уровне межгосударственных контактов, мы можем ее принять. В Фонде Сороса мы, например, выиграли грант, и у нас сайт в Интернете от Фонда Сороса. Это единственное, что мы получили, больше ничего. Правда, два года назад было много хуже. Нам очень мало давали денег из бюджета, порой не на что было даже почту отправлять. Последние два года материальное обеспечение судов в рамках госбюджета постоянно улучшается. Мы этим очень довольны, какие-то проблемы все же решаем. Но хотелось бы большего внимания и понимания. А что касается Московского правительства, то его поддержку и внимание мы чувствуем во всём. У правительства Москвы мы арендуем наше здание. Мы не можем взять его на свое обеспечение. Недавно сделали капремонт здания, срезали аварийные балконы. Ремонт сделан прекрасный, здание выглядит красиво, солидно, как и положено суду.

- Когда я читал новый Арбитражный процессуальный кодекс, у меня как у редактора не раз возникало желание выправить неудачные обороты, формулировки...

- Вы правы. Нередко в этом АПК в одном предложении изложены несколько позиций и к тому же деепричастными оборотами. Не пишутся так законы! Законы должны быть написаны четко и ясно, чтобы каждый судья мог прочитать и понять, о чем речь идет. Чтобы не нужно было пальчиком водить по строчкам, выслеживать смысл и ниточку вытягивать, чтобы не потерять мысль. А ведь не только для нас писался этот документ! Сторонам его тоже нужно понимать, порой же это очень сложно. Мы, кстати, в Госдуме об этом говорили. Но там подход к законотворчеству иной - не надо волноваться, вот примут документ, потом начнем в него вносить изменения. Разве можно так принимать законы, чтобы сразу же вносить в них изменения? У нас, правда, уже опыт наработан. Налоговый кодекс приняли и тут же стали вносить в него поправки. Ну разве это дело? А когда речь идет о процессуальном кодексе, это вообще недопустимо, просто-напросто недопустимо! Мне кажется, лучше два месяца подождать, поработать, как следует, и принять такой закон, в который не потребуется вносить поправок. «Служенье муз не терпит суеты» - это верно и в том, что касается служения закону и в том, что касается создания законов. Авралы тут должны быть исключены.

- Это у нас в крови. Со времен Советской власти...

- Кстати говоря, не нужно всегда хаять Советскую власть. Когда-то при Советской власти, когда мы были арбитражем, были «Правила рассмотрения хозяйственных споров органами государственного арбитража», которые были достаточно четко изложены и по ним можно было работать. И уж если мы об этом заговорили, то при Советской власти все руководящие постановления (законов тогда практически не было) были отработаны до запятой. Такие традиции нужно поддерживать.

- Сейчас в подведомственность арбитражных судов от судов общей юрисдикции передаются все корпоративные споры. Много ли это вам прибавит работы?

- Самое интересное, что никого это не интересовало - решили так - и всё. Мы для себя поинтересовались - много. И ведь не только корпоративные дела нам переходят - расширяется круг лиц, имеющих право на обращение в арбитражный суд. Споры между фирмами мы всегда рассматривали, а теперь к нам пойдут и акционеры - физические лица. До сих пор водораздел между нами и судами общей юрисдикции проходил по субъектному составу. У них были физические лица, у нас - юридические лица и граждане предприниматели. Физические лица у нас принимали участие только по делам о банкротстве. Все дела о банкротстве рассматриваются в арбитражных судах. А дела с участием физических лиц рассматривали суды общей юрисдикции. Теперь эта грань стерта, и споры между акционерами - физическими лицами и акционерными обществами, между участниками товариществ и иных обществ рассматриваются у нас. Раньше суды общей юрисдикции рассматривали дела о признании и приведении в исполнение решений иностранных судов. Теперь это тоже передано нам. Принят новый кодекс об административных правонарушениях, и значительная часть дел о правонарушениях передается нам. Раньше всегда увеличение объема работы влекло за собой увеличение штатов, теперь же об этом просто забыли. И еще интересная деталь. Когда принимается новый кодекс, одновременно принимается Закон о введении его в действие. И вот по совершенно непонятным причинам введение АПК РФ в действие разделено на три этапа: с января 2003 года будет действовать часть, относящаяся к высшему арбитражному суду по надзору. Основная часть будет действовать с сентября 2002 года, а часть, относящаяся к подведомственности, то есть то, что расширяет нашу компетенцию, увеличивает объём работы - это через 10 дней после опубликования закона. Какая была в этом необходимость при отсутствии у нас кадрового обеспечения и при разрыве во времени в три недели? Мало того. Законом о введении в действие нового АПК предусмотрено, что все нерассмотренные дела из судов общей юрисдикции передаются нам. Если истец согласен на это, суд нам пересылает дело, если не согласен - суд прекращает производство по делу и все равно истец идет к нам. То есть практически все нерассмотренные дела судов общей юрисдикции передаются нам. По кодексу об административных правонарушениях все нерассмотренные комиссиями материалы тоже передаются нам...

- И как при столь остром дефиците кадров вы будете справляться с этими проблемами?

- Получается, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Постараемся выжить. Но сроки рассмотрения административных дел - 10 и 15 дней - вряд ли удастся соблюсти. Наверное, депутаты не знают, как работает почта, что за 10-15 дней к нам не вернётся уведомление о вручении извещения о слушании дела, и если участники процесса не явятся - дело придётся откладывать, а это значит, что суд будет рассматривать дела с нарушением срока. Зачем установили заведомо нереальные сроки? Вы знаете, я много даю интервью, бью тревогу, но ни разу, никто сообщаемыми мною фактами не заинтересовался. Никто и никогда. Вот когда телекомпания НТВ пыталась разжечь скандал вокруг своих далеко не политических, а хозяйственных дел - этим интересовались очень многие, хоть дело было рядовое, а когда речь идет о выживаемости, о жизнеспособности арбитражной судебной системы - тишина.

- Итак, если раньше ваша деятельность ограничивалась только разбором споров между юридическими лицами...

- ...и предпринимателями, то теперь и просто физические лица к нам придут по ряду дел.

- Это в значительной степени меняет суть арбитражного процесса.

- Совершенно верно. Дело в том, что еще несколько лет назад возникал вопрос о слиянии двух судебных систем - судов общей юрисдикции и судов арбитражных. Мы по одному закону о статусе работаем, то есть мы совершенно равноправные. И каждый занимался своим делом. Несколько лет назад очень активно велись разговоры о том, что необходимо объединить эти две системы, с созданием коллегий, палат по разрешению различных категорий дел. Наша система очень возражала, потому что она крепко стояла на ногах. И люди у нас очень хорошие, очень ответственные. Как-то не видели никакой необходимости в объединении, я тоже считала, что делать этого не стоит. А сейчас, когда в арбитражную судебную систему в качестве участников судебного процесса пришли физические лица - слияние двух судебных систем, вероятно, не за горами.

- Вам приходится часто бывать за границей. Происходит обмен опытом между работниками арбитражных судов стран Европы, Америки и московским арбитражным судом. Как поставлено дело у ваших зарубежных коллег?

- Для всего мира арбитражный суд - это третейский суд, мы же - суд государственный, но это просто для справки. В Германии, как мне известно, единая судебная система, но действуют различные палаты. Во Франции - тоже палаты, они не связаны друг с другом никак. Как бы они под одной крышей, но каждый суд ведёт свои дела. Но мы всегда идем своим путем. И шли мы, наверное, правильным путем. После революции в 1922 году для разрешения споров между предприятиями (в царской России эти вопросы рассматривали, естественно, суды, так как не было арбитражного суда) были созданы арбитражные комиссии, потом они были преобразованы в органы государственного арбитража. В конечном итоге эти органы сформировались в судебную систему, влившись в нее. Юрисдикционные функции, то есть функции по разрешению споров, всегда были и у органов государственного арбитража.

- Вашему суду приходилось решать много споров с участием весьма одиозных средств массовой информации, принадлежащих господам, покинувшим пределы России, но тем не менее активно участвующим в политической жизни России. Ваш суд обвиняли в том, что он действовал под давлением властей и что именно поэтому были приняты решения не в пользу зарубежных владельцев, в частности Березовского и Гусинского. Это были якобы в большей степени политические решения, чем правовые. Могли бы вы прокомментировать эту ситуацию?

- Мы от политики отделены, мы политикой не имеем права заниматься, и мы ею не занимаемся. И нас совершенно не интересуют и не касаются никакие подводные политические течения. Суд никогда не принимал решений против отдельных личностей и не защищал отдельные личности, кем бы они ни были. Мы решали чисто правовые вопросы, ни на кого не оглядываясь. Мы выносим решения независимо ни от кого, подчиняемся только закону. Никто и никогда не оказывает на нас давления. Кстати говоря, и при Советской власти также было - никто и никогда никакого давления на нас не оказывал. Не помню ситуации, когда в отношении арбитражного суда действовало бы «телефонное право». Я ведь и главным арбитром работала, и теперь вот работаю председателем. Мне кажется, что испытывают давление те, кто поддается этому давлению. Ведь когда средства массовой информации, которые раскручивали «дело о политическом преследовании НТВ», выступили против нас, это тоже было формой давления на суд. Это было неприятно, но никак не повлияло на исход дела. Кстати, многие дела в суде решались в пользу НТВ, но об этом все молчали.

- Каковы сейчас, на ваш взгляд, перспективы арбитражного суда в том, что касается усиления финансового контроля над процессами, происходящими в национальной экономике? Какова роль арбитражного суда в том, что касается вопросов о пересмотре результатов приватизации ряда предприятий?

- У нас приватизационных дел сейчас немного. Массовый пересмотр результатов приватизации - это пройденный этап. Сейчас передел собственности идет в основном через банкротство. Принят новый закон о банкротстве 10 июля сего года. С ним, видимо, тоже поспешили. Не случайно Президент наложил на него хоть и «мягкое», но вето. Отмечу, что в этом законе, в частности, говорится о самоуправляемых организациях арбитражных управляющих. Что это такое? Не упущение ли это контроля со стороны государства? Мы контроль не осуществляем, мы разрешаем правовые вопросы. У нас создана целая система органов ФСФО (Федеральная служба финансового оздоровления), которая непосредственно занимается вопросами банкротства. И в Москве есть такой комитет. И мы всегда говорили, что обязательно должен быть государственный контроль над работой арбитражных управляющих. Но сейчас, судя по всему, их из-под такого контроля вывели, создав самоуправляемую организацию арбитражных управляющих.

- У здания вашего суда невозможно поставить машину. И это понятно. Мы видели здесь, что во всех коридорах у кабинетов судей сидят люди, ждут своей очереди. Они что, готовятся к слушанию своих дел?

- У нас есть график рассмотрения дел, и каждый приходит и ожидает своей очереди.

-Кто определяет этот график?

- Каждый судья самостоятельно.

- Президент Владимир Путин выступал на торжественном заседании, посвященном 10-летию арбитражных судов в России. Он дал высокую оценку квалификации судей арбитражных судов. Это дань юбилею или же констатация факта? Вы разделяете оценку Президента?

- Да, конечно. Без высокой квалификации наши дела не рассмотришь. Мы рассматриваем 40 тысяч дел в год. Это около 8% всех споров, которые рассматриваются всеми арбитражными судами России. И все же, несмотря на квалификацию судей, я боюсь даже произносить эти слова, все может пойти под откос, если нас и впредь будут нагружать все больше и больше, как это произошло сейчас. Расширение обязанностей без кадрового обеспечения и без должного обеспечения оргтехникой невозможно. Силы человеческие не беспредельны. И металл устает, есть такое понятие «сопротивление материалов». Люди тоже имеют определённый запас прочности. И когда-то может появиться та соломинка, которая ломает спину верблюда.

-Как вам работается в этой ситуации?

- Сейчас тяжело, а будет ещё тяжелее. Но главное - не поддаться панике. Моя задача, прежде всего в том, чтобы обеспечить бесперебойную, качественную работу суда. Качественная работа включает в себя несколько понятий. Это, во-первых, качественное разрешение споров, сохранение и соблюдение сроков, а установленные законом сроки очень сжатые. Во-вторых, соблюдение этических норм, обеспечение бесперебойной работы аппарата. Всё, что делается в нашем суде, я должна контролировать. А сейчас, в эти трудные времена, на мне лежит и задача поддержания оптимизма и силы духа наших сотрудников. Стараюсь сделать всё, чтобы люди не пали духом. У многих, увы, настроение упадническое в связи с теми обстоятельствами, о которых мы уже говорили.

- Какой оклад у судьи арбитражного суда?

- У нас есть оклад и надбавки, связанные с квалификационными классами судей, надбавка за выслугу лет (разный стаж работы, поэтому разные надбавки), общей зарплаты нет. С 1 июля нам прибавили 25%. До этого было порядка 300 долларов. У нас нет нормативов нагрузки, потому, сколько дел приходит, столько мы должны рассмотреть. В среднем судья рассматривает 41 дело в месяц. Это очень много. По неутвержденным, но давно разработанным нормативам среднемесячная нагрузка на судей должна составлять 10-12 дел. Рассматривается масса других вопросов, порой достаточно сложных, 41 дело - это только дела, завершенные производством.

-А если сравнить нагрузки и заработки судей наших арбитражных судов и зарубежных?

- Вот, например, мы были в Дании, там судья нашего уровня рассматривает 30 дел в год, следовательно, в месяц - 2,5 дела. А у нас в месяц - более 40 дел! В месяц их судья получает 7 тысяч долларов. Может быть, такие цифры приводить не очень хорошо, уж слишком большая разница. У них нет сроков рассмотрения дел, только на подготовку дела к судебному разбирательству дается 6 месяцев, а на изготовление решения - 2 месяца!

- Сейчас вновь ставится вопрос о повышении заработной платы государственного служащего. Конечно, прибавка в 25% - существенная, и все же...

Арбитражный суд всегда придерживается духа и буквы закона

- При том размахе коррупции, который существует сейчас в России, повышение благосостояния судей просто необходимо. Есть такое понятие в уголовном праве, как «условия, способствующие совершению преступлений». В свете этого понятия низкие оклады судей - как раз такой фактор. Даже в законе о статусе судей сказано, что независимость судей должна обеспечиваться, в том числе и материальным содержанием. Так в законе. Но, как видите, этого нет. Наши дети (у нас, кстати, много молодых судей) практически не могут получить образование высокого качества. Говорят, в том числе по телевизору: «образование у нас бесплатное»! Это не так. Образование в основном сейчас платное. Мы оказались в положении гораздо худшем, чем предприниматели. Я рада, что некоторые сейчас много зарабатывают. Если много работают и много зарабатывают - прекрасно! Платили бы только налоги. Нои о государственных служащих тоже надо подумать, конечно. Вот автор нашей судебной реформы господин Козак, например, в одном своем интервью сказал, что «правосудие может осуществлять любой более или менее образованный человек, это не ядерная физика» - я цитирую. Так вот, он глубоко заблуждается. Правосудие не может осуществлять любой более или менее образованный человек. К этой категории можно отнести и человека, успешно окончившего школу. Во-первых, должно быть специальное образование как для ядерщика - так и для юриста. Тестирование показывает, что не каждый юрист может быть судьей. Может быть, юрист он хороший, а судьей не может быть, потому что у судьи должно быть очень много специфических качеств. Прежде всего понимание закона, аналитический ум, усидчивость, скрупулезность, работоспособность, память, общая культура - без этих качеств в совокупности судья состояться не может. Кстати, я пожелала бы и нашим законодателям обрести такие качества как понимание закона, видение перспективы каждой нормы закона. Чтобы они понимали, какие они законы принимают, насколько сложно с ними работать. В результате их законотворчества острие недовольства нашего общества нередко обращается против судебной системы. А мы ведь только выполняем, применяем законы, мы их не создаем. Суд - правоприменительный орган. А к созданию законов нас, к сожалению, не привлекают, хотя наработанный нами опыт очень бы пригодился законодателю, особенно, при разработке законов, непосредственно касающихся нашей деятельности. Ведь мы знаем работу изнутри и искренне хотим, чтобы судебная система была сильной и работоспособной.

Проблем у нас накопилось много. Их, конечно же, надо решать. Именно для этого я о них говорила, а не для того, чтобы вам поплакаться в жилетку. Со своей стороны мы сейчас все силы приложим, чтобы выстоять. Безусловно. Но повторяю, что люди не безграничны в своих возможностях, и не понимать этого нельзя. Сильная судебная система нужна государству. Мы это понимаем. И поэтому коллектив работает ответственно, без ограничения рабочего дня, а порой и без выходных дней.

Сейчас главная задача, поскольку кадрового обеспечения нет, перестроиться организационно, изучить новый АПК РФ. Мы обязаны выстоять. Без сильного правосудия не может быть сильного государства. «Погибнет мир, если не восторжествует юстиция!»

Мы думаем о своей работе как о личном деле, потому что без правосудия не будет и государства.