Правительство Москвы и Министерство культуры РФ продолжают делить архитектурные памятники столицы
В ОДНОЙ из последних публикаций ("РГ", 19.08) "Москва - отдельно, Мухина - отдельно" мы уже сообщали о том, что, уходя в отпуск, мэр Юрий Лужков и министр Михаил Швыдкой с участием главы Минимущества Фарита Газизуллина смогли все-таки встретиться, чтобы благословить работу согласительной комиссии. Общественность в это время продолжает теряться в догадках: будет ли снесена гостиница "Москва" и с нуля восстановлена, или ее все-таки реконструируют не по желанию пятизвездочного инвестора, а по охранным законам? На какую высоту поднимутся над Москвой "Рабочий и колхозница"? За кем останется последнее слово? Удастся ли сохранить исторический центр Москвы от натиска капитала?
"Российская газета" сегодня ищет ответ на эти вопросы с помощью Натальи Дементьевой, первого заместителя министра культуры; Олега Толкачева, первого заместителя мэра в правительстве Москвы; Алексея Комеча, директора Института искусствознания; Юрия Сдобнова, вице-президента Союза архитекторов России; Марата Гельмана, галериста; Владислава Климченко, руководителя федерального Агентства по управлению и использованию памятников истории и культуры России. Совет экспертов ведет заместитель главного редактора "РГ" Ядвига Юферова.
Для публики смешно, для памятников трагично
- Что мы имеем на сегодня? Долгожданный документ, принятый весной Государственной Думой, подписанный Президентом и вступивший в силу после опубликования в "Российской газете" 29 июня 2002 года, - Закон "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации".
Кто чем владеет и должен владеть, закон все расписывает. Но сложившаяся практика такова, что около 900 объектов вызывают спор, некоторые защитники памятников и интересов готовы перейти в кулачный бой, доказывая именно свою правоту. Московский арбитражный суд 2 сентября должен рассматривать иск по поводу неправомерного владения городом памятниками истории и культуры, которые являются федеральной собственностью. Может быть, Алексей Ильич Комеч как третья сторона сформулирует суть спора?
- Дело в том, что я совершенно равнодушен к вопросам собственности. Чья это вещь, в смысле памятник культуры, объект культурного назначения, все равно. Закон предъявляет для сохранения памятника одинаковые требования независимо от вида собственности. Мы рады узнать, что между Юрием Лужковым и Михаилом Швыдким достигнута договоренность, будет создана трехсторонняя комиссия (с участием Минимущества). Юристы и администраторы должны найти какой-то компромисс, чтобы все это не стало для публики смешным, для памятников трагичным.
- Почему создание федерального Агентства по управлению и использованию памятников вызвало такое неприятие в субъектах Федерации?
О. Толкачев:
- Вопрос не в агентстве. Агентство - это некое производное от того, что происходит. Словами Воланда: и доказательств никаких не надо, все и так ясно. В начале 90-х годов вся затратная деятельность была не по силам выбирающемуся из-под обломков государству. В некоторых регионах работа по сохранению и восстановлению исторических и культурных объектов была сведена к нулю. В других, таких как Москва, продолжена. И, на мой взгляд, сравнительно неплохо.
Есть понятие культурного значения памятников и понятие собственности на памятники. К примеру, здание на Тверской, 13, мэрия Москвы. Это - собственность Москвы. Известно, когда, у кого и для кого она была выкуплена - для генерал-губернатора Москвы. Но это, конечно, памятник федерального значения.
Значение памятника и собственность на памятник суть принципиально разные вещи. Если у вас в собственности, например, картина Рембрандта, то вы как собственник имеете право по определенным процедурам распорядиться вашей собственностью, но при этом на вас накладываются ограничения по переходу через таможенные границы, по страхованию, по обеспечению условий безопасности и т.д.
На территории Москвы сегодня находится 2224 памятника, это здания и сооружения. В собственности Федерации 894 памятника, города - 1330. Собственность делится по уровням значения: 894 федеральных и 937 городских. Кроме того, имеется более 300 городских памятников местного уровня. Так вот, памятники, которые не приносят ощутимого реального дохода, в меньшей степени являются объектом дискуссии. А о каких все чаще идет речь? О 940 памятниках федерального значения, но зарегистрированных в собственности города Москвы.
Нам говорят: вы неверно их зарегистрировали. Мы отвечаем: регистрировали не мы, а Министерство юстиции. И уж коли зарегистрировало, значит были основания. Если эти основания вы считаете недостаточными, ошибочными, давайте разберемся в суде или в открытой дискуссии. Но взять и отдать... Нельзя так поступать с памятниками, в которые вложены московские деньги и деньги инвестиционные.
Наглядный пример: улица Знаменка. С одной стороны - Дом Пашкова, визави - галерея Шилова. Дом Пашкова (библиотека) - федеральная собственность, галерея - московская. Там - руины, здесь - нормально работающий объект культурного назначения. Может быть, художник кому-то не очень нравится, но галерея - доходное дело. Она работает. И сейчас там идет строительство, расширение. Возьмите Коломенское - это московская собственность. Сделали в свое время финансовое вливание - и сейчас достаточно приличная отдача идет от Коломенского. И таких примеров множество.
Москва - на кормление
М. Гельман:
- Смотрите, что произошло с Манежной площадью. Наверное, тоже все осуществлялось в рамках закона. Но мы потеряли ее. Наверное, и планы мэрии по реконструкции гостиницы "Москва" тоже хороши. Были достойные планы и по обновлению Гостиного двора, а потом поставили там игровые автоматы. Переделали полностью...
Конечно, московское правительство более деятельное, более технологичное, чем Министерство культуры, более умелое. И оно Минкультуры всегда обыграет. Но Лев Николаевич Толстой говорил: "Ничего не делать - лучше, чем делать ничего. А ничего не делать - в сто раз лучше, чем вредить". О. Толкачев:
- В Москве участились случаи, когда в отношении памятников, которые являются московской собственностью, Агентством по управлению и использованию памятников принимаются собственные решения. Самый известный - сдача в аренду помещений на Николоямской улице ветеранам организации "Кировец". Они силой выкинули оттуда инвалидов. В городе, конечно, есть силы, и мы можем все сделать симметричным способом, но как раз против таких действий и выступает мэр Москвы. Ведь даже по суду вот так запросто нельзя выкинуть арендатора из здания с действующим договором аренды. Ситуаций, когда приходят боевички и выкидывают общество инвалидов, мы в городе не допустим ни при каких условиях!
Н. Дементьева:
- О Москве здесь говорится так, словно она экстерриториальная. Но давайте не забывать: Москва - столица государства. И пример, который привел Олег Михайлович, требует пояснений. Наша проверка показала, что здание на Николоямской, 49, стр.2 организация слепых "Помощь и милосердие" непосредственно не использовала, а сдавала 12 сторонним арендаторам. Это ведь практика московская: отдать памятник на кормление, как в старину.
Новый хозяин тут же отдает его в субаренду. И десятки организаций кормятся с этих площадей. За это, кстати, как вы помните, был снят и ректор Московской консерватории, у которого нашлось место для арендаторов в ущерб работе с молодыми музыкантами.
В. Климченко:
- Мы привыкли обвинять государство. Но государство тоже свои интересы защищает. Есть указ Верховного Совета РФ, где четко прописано, что является исключительно федеральной собственностью. Почему же с самого начала, когда - регистрировали ее как собственность города Москвы, не учитывали эти моменты? Речь идет о десятках, сотнях миллионов долларов в год. Такова цена вопроса...
И таких примеров десятки. Суд назначен на 2 сентября. Если понадобится, обратимся в Конституционный суд. Будем добиваться возвращения этих памятников в федеральную собственность.
А. Комеч:
- Я часто выступаю на заседаниях у Юрия Михайловича Лужкова. Однажды даже передал мнение петербуржцев, которые любят Москву, но приезжать сюда им уже больно. Вот горький список потерь. Дом XVIII века на Полянке, памятник. Снесен полностью. Кадашевская набережная - сносится вся. Дом в Первом Казачьем переулке. Называлось это все "Реставрация флигеля городской усадьбы XIX века". На флигель, почти разобранный, "село" сверху пятиэтажное здание "Якутзолота". Для развития музея Шилова снесен памятник, находившийся под охраной государства. Наша попытка отстоять его не имела никакого успеха. Дома по Знаменке надстроены чудовищными мансардами. Все на продажу! Когда мы рассматривали проект Третьяковки, Юрий Михайлович Лужков сказал: "Это не московский силуэт крыш". Он прав. Но сейчас немосковский силуэт крыш покрывает практически всю Москву.
Мне странно слышать, как торжественно объявляют, что гостиница "Москва" - не памятник архитектуры. Правительство Москвы 15 лет отказывается принять гостиницу на охрану. Трижды орган охраны памятников Москвы подавал в списках на утверждение, трижды она из списков изымалась. Посмотрите элементы внутреннего интерьера, и не надо долго думать, чтобы понять: это художественная и историческая ценность.
Любопытно другое: это сгусток охранных зон центра Москвы. Кругом памятники. Кремль, Исторический музей, Большой театр, Колонный зал. В этой зоне по новому закону, только что подписанному Президентом, новое строительство запрещено. Эта норма, которая есть и в московском законе, но в Москве нарушается на каждом шагу. Сам механизм строительства с безумными уступками инвесторам и желанием выжать из куска площади наибольшую прибыль приводит к тому, что мы теряем наше наследие.
Москва, говорят, это новый Иерусалим. От этого нового Иерусалима, извините, ничего не остается. Что такое силуэты новой Москвы? Они делятся на две группы: это либо сундук, который ломится от достатка, у которого пентхаус как богатая крышка. Либо это игральный автомат. Материально преуспевающий, лопающийся подчас от грандиозных денег исторический город. И он становится господствующим. Через 10 лет знакомой нам Москвы не будет. Многие районы уже напоминают пригород Кельна.
М. Гельман:
- Я в Красноярске недавно был. Там музей, а в музее - сундук, сбитый из шести икон. Вроде бы сохранены иконы, но на самом деле это кощунство.
О. Толкачев:
- Я приветствую такую боль за Москву. Но думаю, что это спор по искусствоведению, по архитектуре и его нужно выносить или на общественно-градостроительный совет, он есть в Москве, или на какие-то советы при главном архитекторе. То есть туда, где знатокам в области архитектуры отвечали бы не меньшие знатоки. Это ведь не единственная точка зрения на памятники, есть и другая - профессоров от архитектуры, которые приветствуют московские перемены.
Возвращаемся к тому, что сказала Наталья Леонидовна. Очень важная мысль. Да, использование Коломенского в таком режиме (там есть конная милиция во время массовых празднеств), наверное, наносит какой-то определенный ущерб ландшафту. Но все-таки приводит и к развитию. Это живой организм. Посмотрите, рядом Царицыно: мрак, запустение. Я был префектом этого округа, знаю. Казалось бы, давайте возьмемся за Царицыно вместе. Там дворец Екатерининский, там мостик, лес, парк, церковь - ведь памятник должен жить. Но пока памятник безжизненный - руины. Памятник непосещаемый - это распад, развал.
Н. Дементьева:
- Такую дискуссию надо провести в МАРХИ, например, со студентами. Вот тогда бы мы посмотрели, одобряет ли будущее поколение архитекторов то, что сейчас происходит в Москве. А "Российская газета" возглавила бы подобного рода форум.
Кто заказал Москву
- Олег Михайлович, так что же будет с гостиницей "Москва"?
- Решение принято только в том смысле, что реконструкция обязательно произойдет. Тут нет никаких иллюзий. Это собственность города. Но мы будем самым добросовестным образом сохранять наследие. Никаких финальных решений о том, что обязательно будет снос, нет. Без участия специалистов Министерства культуры, без участия экспертов Академии архитектуры и строительства реконструкция здания в центре города не начнется. Но повторяю: в Москве Колизея не будет. В Москве памятники будут жить.
Ю. Сдобнов:
- Москва, в общем-то, не самый плохой пример. А вот от того, что происходит в других городах России, кошмарное ощущение. Где есть богатенькие, что-то делается. Но как! Что-то где-то увидел, потребовал этого же от зодчего. А годится ли это для местности или нет, не волнует.
Дележ памятников ни к чему хорошему не приведет, правильно здесь говорили: нет памятников первого и второго сорта. Есть общезначимый памятник, живущий в среде. Я не хочу излишне придираться к московским властям: мы сегодня имеем такую Москву, которая действительно становится столичным городом, тут ничего не скажешь. Но, к сожалению, в Москве часто все решает даже не мэр, а инвесторы. На личном опыте убедился. Лужков дважды на общественном совете запрещал строительство одного из зданий. В результате здание выросло перед моим домом (не по проекту). Просто умный инвестор прошел заранее все инстанции, все согласовал, и суд признал последующие притязания московского правительства неправомерными.
Я так понимаю: либо мы обуздаем инвестора, либо он нас съест. Приходит толстосум и говорит: хочу, и все! Мы должны сказать: хоти, но в соответствии с генеральным планом. Как только нарушаешь его, спрашиваем в судебном порядке. Да, то, что сегодня делают многие архитекторы, меня лично тоже не устраивает. В борьбе с городом и с архитектором побеждает инвестор, это видно сразу.
О. Толкачев:
- Хочу заметить, что предыдущий архитектор города Москвы был удален от своей должности именно потому, что слишком широко открывал дверь этому безвкусию. Нужно эту дискуссию о состоянии архитектурного облика столицы выносить на форум специалистов-академиков, может быть, студентов, может быть, общественности - нет возражений. Но художественные элементы, пропорции, стиль в архитектуре - вещи субъективные, кому-то нравится одно, кому-то другое. Это же не химия.
Н. Дементьева:
- Олег Михайлович, не забывайте, пожалуйста, что имущество Москвы большей частью культурное наследие России. И не смотрите на него только как на имущество. Достижения в привлечении инвесторов очевидны. Но утраты культурного наследия вопиющие.
***
Сам механизм строительства с безумными уступками инвесторам и желанием выжать из куска площади наибольшую прибыль приводит к тому, что мы теряем наше наследие.
Фото:
- А будет ли в Москве когда-нибудь скульптура "Лужков с веслом"?
- Главный собственник Москвы Олег Толкачев и первый заместитель министра культуры Наталья Дементьева: что дороже - договор или деньги?
